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mars 2021


Actualités du Wiktionnaire, numéro 71, février 2021

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Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Beaucoup de brèves, de statistiques et de vidéos d’abord puis la présentation d’un dictionnaire avec de forts choix dictionnairiques pour être le plus dense possible, le tout accompagné de photos glacées !

Découvrez le numéro 71 de février 2021 !

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Sept personnes ont participé à ce numéro Twemoji12 1f642.svg Noé 1 mars 2021 à 11:45 (UTC)

Wikifunctions logo contest

2 mars 2021 à 01:51 (UTC)

De l'introduction de la quantification des fréquence d'usage dans le Wiktionnaire

Salut la communauté,

Aujourd'hui je vous propose de discuter de l'idée d'ajouter une indication quantifiée de la fréquence d'emploi des mots.

Contexte : le sujet m'est revenu à l’esprit dans le cadre d’une discussion sur la suppression d’un article qui met en avant sa faible fréquence d’emploi.

Au-delà de la question de l’utilisation de cette information comme critère valide pour l’inclusion dans le Wiktionnaire, je souhaiterais que nous discutions la possibilité d’ajouter aussi systématiquement que possible une quantification de fréquence d’emploi pour les termes que nous utilisons. Nous avons déjà des modèles de qualification de la fréquence, comme (Rare), etc.

Côté implémentation, nous pourrions utiliser les données de Google ngrams qui sont sous CC-by-sa 3.0. L’intégration pourra se faire via un bot, je peux m’en charger. Côté licence c'est donc parfait pour nous. Côté technique, il ne me semble pas y avoir de problématique particulière. Côté ressource humaine, nous avons ce qu’il faut. Il reste donc juste à débattre de la pertinence d'un tel ajout, du côté concret de la mise en œuvre (mise en forme, modèle à employer, etc.) avant de lancer ce petit chantier.

Au plaisir de lire vos retours, Psychoslave (discussion) 2 mars 2021 à 06:25 (UTC)

Notification @Psychoslave : En ce qui concerne la pertinence : il m’arrive de mettre de genre d’indication, mais très rarement. Pourquoi ? D’abord, parce qu’on ne peut pas avoir de mesures objectives sur la question. Les moteurs de recherche sont des outils pour mesurer ça, Google Livres et Ngrams aussi. Mais des outils très imparfaits, d’abord parce qu’ils ne recensent pas tous les usages écrits des mots (très loin de là), et puis surtout parce qu’ils ne recensent pas du tout les usages oraux. Deuxième raison : même quand l’indication est objectivement vraie (dans la mesure où on pourrait la mesurer objectivement), elle peut être extrêmement trompeuse. Un mot peut très bien être considéré intuitivement comme tout à fait ordinaire, mais être objectivement rarement utilisé, tout simplement parce qu’on a très rarement l’occasion de l’utiliser. Il y a aussi le cas des mots d’usage courant, de tous les jours, mais appartenant à un domaine technique ultra-particulier, et utilisés seulement dans ce domaine, par quelques spécialistes. Dans ce cas, indiquer la rareté objective n’apporte strictement rien aux lecteurs, et est au contraire plutôt trompeur. Un cas extrême : supposons qu’un mot fasse partie du jargon classique des gardiens de phare, mais qu’ils n’ont l’occasion de l’utiliser (oralement) que lors des relèves. La rareté objective est extrême dans ce cas, mais les gardiens concernés ne le jugeraient pas ainsi, ce serait donc trompeur de l’indiquer. Pour résumer : ce qui compte pour les lecteurs, ce n’est pas la rareté objective quantifiée : l’important pour eux, c’est de se rendre compte s’ils peuvent se permettre de l’utiliser sans hésitation, en étant compris sans problème, au moins dans un certain contexte, ou s’ils doivent l’éviter quand leur souci essentiel est d’être compris. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 07:03 (UTC)

Sans me prononcer sur le fond, je signale l’existence de {{nl-taux}}, déjà en utilisation (pour le néerlandais) et le brouillon {{Logoscope}} pour les néologismes en français. Pamputt [Discuter] 2 mars 2021 à 07:05 (UTC)

A propos du néerlandais, l’indication du taux de reconnaissance peut être utile (avec les réserves que je soulevais ci-dessus), mais il y a au moins quelque chose de totalement inutile : la catégorisation des mots en fonction de leur % de reconnaissance selon l’enquête utilisée. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 07:12 (UTC)
Autre point, que j’avais oublié : ce qui peut être utile aux lecteurs, c’est la fréquence actuelle du mot (quand le mot est toujours utilisé), ou la fréquence à l’époque où il a été utilisé. En fait, les données intéressantes, ce sont des données montrant l’évolution de la fréquence au cours du temps. Je parlais ci-dessus de l’indication de rareté en début de définition, qui peut être trompeuse, mais je n’aurais rien contre l’ajout de courbes en fin d’article, si ça ne pose pas de problème de licence. Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 07:12 (UTC)
Encore un point important que j’ai oublié : la rareté est à considérer par rapport au domaine, par rapport à l’époque, mais aussi par rapport au lieu : un mot français purement local à une localité est extrêmement rare par rapport à l’ensemble de la francophonie, mais peut être très courant (ou pas) au niveau local. Tout ça a déjà été discuté sur le Wiktionnaire (à part la proposition de faire quelque chose par robot). Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 08:46 (UTC)
Il me semble qu’il y a deux approches de l’indication de fréquence. Statistique ou subjective. La première doit se baser sur un corpus délimité, décrit et représentatif. Ce n’est pas le cas de Google Ngrams car il s’agit surtout d’écrit et qu’il couvre très mal les usages francophones hors des pays européens et du Canada. Le Wiktionnaire utilise comme corpus tout ce qui peut exister, numérisé ou non, écrit ou non. Difficile alors d’avoir des statistiques. D’autres dictionnaires font d’autres choix, par exemple le TLFi qui s’appuie sur FranText, un corpus fini et immuable. Facile alors d’avoir des statistiques. L’autre approche est celle habituelle dans notre projet collaboratif qui est de faire évoluer l’information selon les apports du contributorat. Les modèles de fréquence permettent une large panoplie d’indications. Peut-être trop large, mais qui permet un étiquetage varié. Il est ensuite tout à fait possible de rédiger une note après l’ensemble des définitions afin de préciser ce qu’il en est selon les régions et les époques, idéalement en s’appuyant sur des sources. Je pense que ça demeure la meilleure façon de faire Twemoji12 1f642.svg Noé 2 mars 2021 à 10:08 (UTC)
Désolé Lmaltier, mais il y a déjà eu une discussion sur ces catégories du modèles nl-taux qui a amené à leur maintien. Ces catégories sont importantes car un néerlandophone de Belgique et un néerlandophone des Pays-Bas ne se comprend pas nécessairement et cela permet une classification efficace du vocabulaire selon cette ligne. Treehill (discussion) 2 mars 2021 à 10:36 (UTC)
Ah, merci Pamputt (d · c · b) pour {{Logoscope}} !! C'est exactement ce que je cherchais récemment pour alt-right (qui n'avait pas d'entrée en français il y en encore quelques jours, ce qui m'avait surpris), et ça va me servir pour d'autres entrées.
Pour revenir au sujet, récemment il y a eu quelques modifs d'IP sur vainqueuse, pour ajouter à quelque point le mot était rare et qu'il faudrait mieux utiliser l'adjectif victorieuse. J'ai plus ou moins laissé faire, même si je pense qu'il ne s'agissait de rien d'autre que d'introduire de la normativité dans le Wiktionnaire : comme ici on ne peut pas dire ce qu'il faudrait dire ou ne pas dire, on essaie de discréditer des mots en disant qu'ils sont rares. Alors que le mot vainqueuse, si on parle français couramment, se comprend spontanément, même si c'est la première fois qu'on le voit. Je n'aurais pas dit la même chose pour une autre entrée que j'ai créé par le passé, pérennel, où je conviens sans peine qu'il faut signaler que son emploi n'est pas d'usage courant, parce que tous les locuteurs et locutrices du français ne le comprendront pas spontanément. En fait, vainqueuse ne pose aucun problème intrinsèque à la langue, la volonté de l'employer ou de le proscrire vient de raisons toutes externes à la logique de la langue, car il fait partie de ces mots dont Bescherelle, parmi d'autres, nous disait qu'ils "n’ont été inventés que pour les hommes". Bref, autant je trouve {{nl-taux}} intéressant (et je l'ai pas mal utilisé pour des entrées en néerlandais), autant j'ai beaucoup plus de doutes sur l'utilisation de Google ngrams et Cie dans des entrées. Thomas Linard (discussion) 2 mars 2021 à 12:40 (UTC)
Je précise que je n’ai rien contre l’indication du taux de reconnaissance d’un mot, je parlais seulement des catégories : je suis certain que personne ne se pose jamais des questions du genre Mais quelle peut bien être la liste des mots qui ont un taux de reconnaissance de précisément 84 % ?. De toute façon, c’est un peu hors-sujet : le taux de reconnaissance et la rareté, c’est très différent, on peut avoir des mots rarement utilisés et qui ont un taux de reconnaissance excellent (ne serait-ce que anticonstitutionnellement, pour prendre un cas classique…) Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 13:12 (UTC)

Encore un aspect à prendre en compte : quand on parle de rareté, on pense à la rareté d’utilisation. Mais les outils du genre Ngram Viewer ne font pas la différence entre utilisations et simples mentions : par exemple, anticonstitutionnellement est beaucoup plus souvent mentionné qu’utilisé. On peut même trouver un mot souvent trouvé dans les livres, mais seulement dans des dictionnaires qui se recopient les uns les autres, et se rendre compte que le mot n’existe pas en réalité (ça arrive : si je le dis, c’est qu’on a déjà vu le cas ici pour un faux verbe, apparemment dû à une faute de frappe recopiée de dictionnaire à dictionnaire, et qu’il a finalement fallu supprimer). Lmaltier (discussion) 2 mars 2021 à 13:12 (UTC)

Je comprends le fond je crois. Sur la forme, je ne dirait pas qu'il ne s'agit pas d'usage, mais d'usage en tant qu’exemple linguistique plutôt qu’en finalité de discourir sur un sujet qui relève de la sémantique du terme – enfin je pinaille et je pense que ton message était clair. --Psychoslave (discussion) 2 mars 2021 à 21:24 (UTC)

Merci pour l’ensemble des retours, je vais dormir dessus avant d’éventuellement en fournir d’avantages. Sourire --Psychoslave (discussion) 2 mars 2021 à 21:24 (UTC)

Notification @Psychoslave : Encore quelques points (les derniers, j’espère), pour la nuit prochaine :
  • Ngram Viewer ne distingue pas les mots qui s’écrivent pareil : la rareté de rue (voie), rue (plante) et rue (forme du verbe ruer) est bien sûr très différente
  • Ngram Wiewer s’intéresse à une graphie, pas à toutes les flexions possibles du lemme ; or, la rareté doit être évaluée en tenant compte de toutes les flexions, et ça peut tout changer pour certains mots, même si ça peut aussi ne pas être un gros problème pour d’autres mots.
  • Ngram Viewer ne fait pas de distinction sur le sens. Or, l’indication de rareté est mise en début de définition, ce qui est logique, car certains sens d’un mot peuvent être très courants et d’autres très rares.
Tout ça me remet pas en cause l’idée d’utiliser Ngram Viewer (dans la mesure où on en a le droit) pour donner des courbes d’évolution de l’emploi de la graphie, et cela en fin de section de langue. Mais comment ? On peut imaginer deux solutions principales :
  • inclure la courbe dans la page. Avantages : 1. On y a directement accès. 2. Cela évite de faire tourner inutilement les serveurs de Ngram Viewer. 3. On n’a pas à quitter la page qu’on lit. Inconvénients : 1. On alourdit la page pour tous les lecteurs, même ceux qui ne s’y intéressent pas. 2. On se prive des éventuelles améliorations de l’outil (et des nouveaux textes inclus, s’il y en a) 3. C’est assez complexe à mettre en œuvre.
  • mettre un lien (prérempli avec le mot et avec la période de recherche la plus adaptée) sur lequel il faudrait cliquer pour avoir la courbe. Les avantages et les inconvénients sont les mêmes que ci-dessus, simplement en sens inverse.
Lmaltier (discussion) 3 mars 2021 à 12:14 (UTC)
Bizarrement, je m'en moque un peu (sauf pour les hapax) et les annotations que nous avons suffisent largement. Ce qui me semble intéressant, par contre, c'est de regarder l'usage du mot dans le temps et sa "solidité". C'est pourquoi je n'hésite jamais à produire des exemples avec des dates variables, il m'est même arrivé, une fois, pour voir, de le faire au pas de 50 ans ; c'était intéressant car il est possible de voir ainsi des éclipses partielles ou totales. Pour la "solidité", il convient de voir l'usage des flexions, et en particulier pour les verbes. Pour ces derniers, voir si l'on ne les trouve qu'à l'infinitif, qu'à l'infinitif ou s'il se trouve aussi au subjonctif (et à l'imparfait, c'est le pompon) est un bon indicateur. --François GOGLINS (discussion) 12 mars 2021 à 06:56 (UTC).

Formation de la WMF sur le harcèlement

Bonjour peut-être le savez vous déjà mais la Wikimedia Foundation donne en ce moment un cours pilote sur le harcèlement. J'ai décidé de partager mes notes avec la communauté et posté le compte rendu sur le bistrot de Wikipedia. et Noé m'a fait remarquer que cela pourrait intéresser d'autres projets.

Le compte rendu est ici : w:Projet:Lutte contre le harcèlement/Formations WMF

Par ailleurs je cherche à recenser pour le partager en cours des cas qui se seraient bien terminés de l'avis de toutes les parties pour constituer un pool de bonnes pratiques et identifier ce qui a marché dans une démarche constructive.

Si vous avez des idées .... Vous pouvez me les indiquer ici ou par mail.

Cordialement, Nattes à chat (discussion) 2 mars 2021 à 08:45 (UTC)

Merci pour l’info ! Je suis content que ce soit un sujet que l’on aborde peu sur le Wiktionnaire, mais c’est un sujet important, sur lequel nous devrions néanmoins réfléchir collectivement avec attention. Nous avons peu de pages meta sur le sujet. Il existe bien un brouillon sur le sujet, Aide:Harcèlement mais il n’est pas encore dans le corps principal des pages d’aide et le Wiktionnaire ne dispose pas encore d’une page encadrant le sujet, Wiktionnaire:Harcèlement et puis bon, beaucoup d’aspects sont très sommaires ou manquants. Nous devrions à mon avis être plus vigilants sur les questions des données personnelles par exemple. Si la lecture des notes de Nattes à chat vous motive à réfléchir davantage sur ce sujet, n’hésitez pas à proposer ici vos idées ou des propositions pour des pages utiles dans le Wiktionnaire sur le sujet Twemoji12 1f642.svg Noé 2 mars 2021 à 10:13 (UTC)

Applications des critères d’admissibilité à l’espéranto

Salut,

j’ai un petit problème que je n’arrive pas à trancher seul. Sûrement parce que je suis très impliqué dans l’espéranto, mais j’ai un problème avec l’application à la lettre des critères d’admissibilité. Nous avons de nombreuses entrées que je n’arrive pas à attester en espéranto, et la logique voudrait que les pages soient supprimées, mais il s’agit la plupart du temps de pages qui ont du sens dès lors que l’on connait la langue. Par exemple, nous avons absolutismo et absolutisto, l’un pour la doctrine, l’autre pour ses partisans. Autant, je peux attester le premier, autant je n’ai pas réussi à attester le deuxième. Pareillement pour remalsaniĝi et remalsaniĝo. Pour celles et ceux qui découvriraient la langue, il faut savoir que l’une des mécaniques fondamentales de la langue est sa grande composabilité. Vous avez un nom et vous voulez le verbe équivalent ? Changez la dernière lettre et l’histoire est pliée. C’est cette fonctionnalité là qui me fait tiquer et qui m’empêche de proposer de manière sûre les pages à la suppression. J’aimerai bien des avis. Merci :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 mars 2021 à 05:19 (UTC)

Le grand nombre de possibilités offert par la composabilité me fait pensé aux langues du nord sur lesquelles Unsui contribue. Peut-être que tu peux t’inspirer de sa manière de traiter le « problème ». Pamputt [Discuter] 3 mars 2021 à 10:57 (UTC)

Je dirais que c’est un peu comme l’allemand, où on peut composer des mots à rallonge. Ou même comme le français ou l’anglais, dans certains cas (par exemple, on peut rajouter en anglais le suffixe -like à n’importe quel nom). Notre règle, dans ce genre de cas, est d’exiger malgré tout que le mot soit attesté, qu’on trouve au minimum une attestation. Bien sûr, pour les flexions, c’est différent : on peut inclure un pluriel de mot espéranto même si on ne trouve des attestations qu’au singulier. Lmaltier (discussion) 3 mars 2021 à 11:56 (UTC)

Notification @Lepticed7 : Je parlais ci-dessus des cas où l’existence du mot ne peut être prouvée que par attestation. Pour le cas de remalsaniĝi : c’est au moins employé dans une définition, dans un dictionnaire japonais-espéranto (remalsaniĝi buttai e objekto , aso ; […]). Mais de toute façon, ce mot est bien décrit dans des ouvrages de référence existants, et ça suffit largement à démontrer son existence. Ce qui compte avant tout, c’est qu’on puisse montrer l’existence du mot, peu importe comment (tout en se méfiant des erreurs des dictionnaires, bien sûr), et ça n’a rien de spécifique à l’espéranto. Lmaltier (discussion) 3 mars 2021 à 20:05 (UTC)

Notification @Lepticed7 :, si tu ne connais pas encore, n’hésite pas à zieuter du côté du Tekstaro. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 21:35 (UTC)

Un peu en marge de la réflexion, lire la rubrique réflexion dans les actualités de juillet 2017. Pour les langues polysynthétiques, une fois respectés ces critères, tout mot composé (base + affixes) devrait être assorti d’une citation sourcée pour prouver son usage effectif. Sinon on risque de créer un mot qui en fait, bien qu’ayant une signification prédictible, n’est jamais utilisé. Pour l’espéranto, qui est une langue agglutinante et non pas polysynthétique, si la composition relève d’une flexion prévue par la langue, on peut se passer d’attestation. Si par contre, un mot est le résultat d’un assemblage de racines (éventuellement fléchies), là il faut, amha, une attestation. — Unsui Discuter 6 mars 2021 à 13:01 (UTC)

Modifier la CSS de la table des matières des article de l'espace principal

Salut,

mise en relief de l'espace consacré à autre chose que des données lexicologiques sur le wiktionnaire
Cette image montre en rouge ce qui ne relève pas des données lexicologiques. En pas-rouge, une part de ce qui est susceptible d’intéresser la majorité des personnes arrivent sur le Wiktionnaire.

Suite aux retours de Notification @Noé : entre autre sur le fait de minimiser le rapport signal/bruit des articles, je pense qu’il y a quelque chose potentiellement à creuser sans qu’autre chose qu’une décision des contributeurs locaux n’interviennent. Je pense que sur l’image, on voit clairement qu’un des problèmes majeurs, c’est l’espace énorme qui est bouffé du fait de la présence de la table des matière (TDM).

Déjà rien qu’en lui appliquant une CSS où il serait aligné à droite en laissant les contenus se déverser à sa gauche, il y aurait 0 perte fonctionnelle et gros gain en terme d'amélioration UX. Après, d’autres idées peuvent être améliorer/compléter cette suggestion, comme replier par défaut la boîte qui contient la TDM. Cela étant, au moins dans une premier temps, autant viser au plus simple et plus consensuel.

Et pour le mettre en place, je ne crois pas que pour mettre une telle chose en place il y ai besoin d’un ticket Phabricator qui soulève des questions sur la mise à jour du style globale de tous les sites du réseau Wikimédia.

À vos avis donc. --Psychoslave (discussion) 4 mars 2021 à 23:20 (UTC)

Montage graphique avec sommaire sur la ligne de la graphie par Jpgibert.
Bonjour, j’aurai une proposition pour gagner de la place sur le sommaire.
Pourquoi ne pas l’intégrer dans la ligne de la graphie aligné à droite sous la forme d'un panneau surgissant ?
On récupère l’espace vide, on pourrait forcer le panneau à être visible à l’ouverture (histoire que ceux qui veulent aller à une section ne soient pas obligés de l’ouvrir) et à se fermer au bout de quelques secondes si l’utilisateur ne fait pas d’action. Mais c’est probablement plus qu’un peu de CSS. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 08:04 (UTC)
Décaler le sommaire pour qu’il "flotte" à droite, afin de permettre de voir le début du contenu, cela me semble une excellente idée (sur les ordinateurs, en tout cas, pour les téléphones, je ne sais pas). Je ne suis pas sûr de bien comprendre la proposition de Jpgibert, mais je suis toujours gêné par tout ce qui disparaît tout seul au bout de quelques secondes, surtout ici, où le sommaire peut être long, et donc nécessiter un peu de temps avant que l’utilisateur clique sur ce qu'il veut (cf. la page Nepal, par exemple, qui a 69 sections de langue). Lmaltier (discussion) 5 mars 2021 à 12:22 (UTC)
Oui, bien que je ne l’avais pas précisé, il s’agirait d’affecter uniquement la version desktop. Sur mobile, qui est accessible par une version spécifique, il n'y a pas de table de matière séparé. Les différentes sections de premier niveau sont cachées sous le titre correspondant. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 12:53 (UTC)
Lmaltier, l’histoire du masquage au bout de quelques secondes, c’était juste une idée en l’air. Perso, je préfère que le menu soit réduit à l’ouverture, mais je me suis dit que certains préfèreraient l’avoir sous les yeux sans avoir à cliquer. Mais pour autant, on ne peut pas le garder ouvert puisqu’il recouvrirait une partie du texte. D’où ce palliatif moisi de la disparition programmée. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 13:11 (UTC)
De toute façon, on ne peut pas faire de JS pour la version mobile. Les gadgets n’y sont pas chargés, ni le Common.js je crois. Darmo (Viendez parler !) 5 mars 2021 à 16:34 (UTC)
Je ne sais pas Jpgibert (d · c · b) si la maquette que tu as produit (merci) serait fidèle à qu'il serait intéressant de viser selon toi. Mais pour ma part je n'aime pas trop l’idée d'avoir un menu qui est posé en premier plan en recouvrant le texte de l’entrée comme la maquette le présente. Je préfère de loin que les deux soit sur le même plan, et que le texte principale adapte sa disposition à la place disponible en fonction du repli de la TDM. Pour ce qui est du repli différé, je ne serais pas étonné qu'il soit désormais possible de l'automatiser entièrement en CSS, et même de le faire avec une animation dépassant de loin toute pertinence ergonomique. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 16:09 (UTC) 
Bonsoir Psychoslave, je n’ai fait la "maquette" (à grand coup d’Inkscape) que pour simplifier mon discours en permettant à tout un chacun de se faire une idée de ce que j’avais en tête. Ce n’est pas une spec, ni une recommandation ergonomique ou que sais-je, c’est juste une idée qui m’a traversé l’esprit quand tu as demandé si quelqu'un avait une idée pour tenter de récupérer le blanc induit par la présence du sommaire.
Et par le fait que le menu recouvre le texte, je voulais indiquer que ce menu n’est visible qu’à la demande (via un :hover par exemple). Je ne vois pas l’intérêt d'un menu permanent. D’où ma tentative de jouer sur le z-index pour passer au-dessus du contenu de la page. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 22:49 (UTC)
Merci pour ton retour. Un menu « permanent » à un intérêt notamment pour l’accessibilité. Le menu actuel peut être caché par requête explicite de l’utilisateur finale, ce qui est un comportement conformes aux standards d'accessibilité. Il est aussi possible de cacher des menus tout en restant conforme aux standards d'accessibilité, cela demande quelques précautions mais rien d’insurmontable. --5 mars 2021 à 23:34 (UTC)
Attention : la table des matières a un intérêt certain pour tout le monde, quand il y a de nombreuses sections de langue (et plus ces sections sont longues, plus ça a d’intérêt). Cliquer directement sur la section de la langue qu’on veut fait gagner beaucoup de temps par rapport à une recherche via un ascenseur. Lmaltier (discussion) 9 mars 2021 à 08:09 (UTC)

Quelqu'un à touché au JS de base du site ?

Hmm, c'est étrange, je ne sais pas si quelqu'un à fait quelque chose, mais là toute de suite quand j'accède à une page, le menu est automatiquement caché à la fin du chargement de la page. Quelqu’un à fait quelque chose ou c’est juste chez moi ? --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:02 (UTC)

Si ça n’est pas juste un problème qui m’est propre et que quelqu'un à fait une modification en ce sens, merci de rétablir le comportement par défaut, au moins jusqu'à ce qu’un consensus se dégage. Cela peut possiblement générer de l'agacement pour certains utilisateurs, comme je souligne Lmaltier précédemment ; ce qui n'est déjà pas génial. Plus grave à mes yeux, cela aussi impacter l'accessibilité du site. Je ne dis pas que c'est impossible à mettre en place, mais ça nécessite réflexion et tests avant d’être mis en œuvre sur tout le site. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:43 (UTC)

Note : je ne constate plus le comportement de repliage automatique. Je n'ai pas touché de code javascript ou paramètre personnel dans l’intervalle. Je reste intrigué de savoir ce qui à pu se passer. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:46 (UTC)

Salut, si tu parles du menu de gauche du nouveau Vector, c’est le comportement normal lorsqu’on est connecté. Les dévs avaient annoncé ça peut après le déploiment de la nouvelle version. Darmo (Viendez parler !) 5 mars 2021 à 16:26 (UTC)
Je parle de la TDM, et en l’occurence là tout de suite chez moi elle ne se replie plus complétement, mais replie les sous sections sauf la langue française. Autant après replis je trouve que c'est assez pertinent comme affichage par défaut, autant le fait que sa affiche d'abord tout puis referme tout brutalement c'est assez déroutant (par rapport à l'utilisation d'un replie avec animation fluide) et surtout je suis inquiet pour l'accessibilité du résultat. Quelqu’un saurait où regarder pour voir si quelqu’un modifie un JS globale ? Si c’est le cas, je suis d’avis d’indiquer à cette personne de cesser de faire ce type de modification en production sans chercher à communiquer sur ses actions auprès de la communauté en amont. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 21:47 (UTC)

Un prototype pour juger sur pièce

Voici un prototype sur une copie de l’article Nepal. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:07 (UTC)

À noter, que prototype, c'est vraiment le mot juste : non seulement l'implémentation est un gros hack dégueux à-même la page, mais en plus il révèle d’emblée un problème de mise en page avec le modèle ébauche. J’ai pas creusé mais je suppose qu’il impose un truc comme clear:both au niveau CSS ou impose une largeur de 100% sur la div parente. Bref, bien que tout cela reste une modification modeste et vraisemblablement atteignable avec un modeste investissement humain, rien n’est jamais trivial lorsqu’il s’agit d’intégrer des modifications qui impacte significativement un ensemble conséquent de pages sur un existant aussi colossale que le Wiktionnaire. Par avance merci de contribuer en faisant vos retours sur d’autres possibles problèmes qui m’aurait échappé sur ce prototype. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 15:35 (UTC)
En effet, il y a un clear:both sur l’ébauche. J’ai tenté de jouer avec le z-index, mais ça n’a pas d’effet. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 15:50 (UTC)
Le mieux serait d’avoir une personne bien au fait des dernière bonnes pratiques en la matière, car pour ma part j’ai des bases suffisantes pour faire des modifications qui juste-marche-en-dehors-de-la-boîboîte©, mais pour faire quelque chose de propre à l’état de l’art il faudrait préalablement que je fasse de la veille. --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 16:22 (UTC)
Il est difficile de faire "propre" sans pouvoir retoucher la structuration de la page. Jouer avec le CSS a ses limites. Pour le clear:both, on peut facilement s’en débarrasser, il est dans le modèle qui est chez nous. Donc, on a la main dessus si on le souhaite. Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 18:48 (UTC)
À part le problème avec le modèle ébauche, ça me semble vraiment impeccable. Lmaltier (discussion) 5 mars 2021 à 16:43 (UTC)
Je suis d’accord, le résultat est intéressant. J’avais lancé l’idée à tout hasard, tant mieux si d’autres l’apprécie. J’ai testé avec l’habillage Timeless et pas de soucis (cas de l’ébauche mis à part). Jpgibert (discussion) 5 mars 2021 à 18:52 (UTC)
Petit bémol quand même : il faudrait tester avec une page qui a des choses sur la droite : images, tableaux de flexion… Lmaltier (discussion) 5 mars 2021 à 18:59 (UTC)
Je rejoint Lmaltier. Est-il possible d'avoir un exemple avec des tableaux de flexions ?--Pom445 (discussion) 5 mars 2021 à 19:04 (UTC)
En voilà un, extrait de rosa, avec quelques entrées en moins. C’est pas jolie, jolie. J’ai pas creusé ce que fait la classe flextable, mais je suppose qu’elle utilise les flexboxes CSS. Bien vue pour le cas de test a passer. D’autres idées de point de vigilence ? --Psychoslave (discussion) 5 mars 2021 à 22:05 (UTC)
Effectivement, là, c’est pas possible : il faut que, dans le cas du sommaire à mettre au même endroit que des boîtes de flexion ou des illustrations, les boîtes ou les illustrations viennent à gauche du sommaire, et ne soient complètement à gauche qu’après la fin du sommaire. Je pense que ce n’est pas un très gros problème pour des experts en CSS. Lmaltier (discussion) 6 mars 2021 à 08:05 (UTC)
Nous sommes pleinement en accord : problème majeur en terme résultat attendu, et a priori mineur en terme de difficulté technique pour le résoudre. Pour évaluer avec plus de précision la difficulté, il me manque cependant quelques éléments. Où est défini la classe flextable ? Est-ce que c'est dans une CSS défini au niveau du Wiktionnaire et sur laquelle la communauté à la main, où est-ce que c’est un élément CSS fourni de base par Mediawiki ? Enfin, même si c’est fourni de base, ma question c’est « est-ce qu’on a la main sur un fichier CSS qui s’applique sur toutes les pages et qui permet d’ajuster les classes utilisées ? ». --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:14 (UTC)

Il me semble que ce que j’évoquai ci-dessus est implémenté via MediaWiki:Common.css.

--Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:38 (UTC)

Spécification des démarches à mettre en œuvre

Voici ce qui me paraît définir un cahier des charges par rapport à ce qui a déjà été énoncé, n'hésitez pas à commenter ci-dessous :

  • établir un prototype hors espace principal
  • faire valider le prototype par la communauté, ajouter les retours en tant que spécification à valider dans la liste ci-dessous
    • la table des matière (TDM)est algnée à droite
    • le contenu qui jusque là était renvoyé en fin de TDM se voit maintenant débuter à la même hauteur que la TDM
    • sur tout la hauteur de la TDM, le contenu n'est pas plus large que l'espace laissée entre le menu principale de navigation Mediawiki et la TDM
      • les contenus sous forme de boîte sont également affectées par se déplacement, et elle restent visuellement enclosent entre la section langue à laquelle elle se rapporte et la suivante
    • au-delà de la hauteur de la TDM, le contenu reprend toute sa largeur habituelle
    • À spécifier : quelle largeur minimum entre le bord gauche de la TDM et le bord droit du contenu
  • déterminer la manière d’implémenter proprement le prototype sous une forme
    • idéalement l'implémentation finale ne nécessite aucune modification du Wikicode
      • au plus, certains modèles seront modifié pour facilité le reste de l’implémentation (supression
      • en aucun cas l'implémentation ne nécessitera des modifications sur les articles du wiktionnaire
    • à déterminer : le style doit-il s'appliquer dans tous les espaces de nom ou uniquement l'espace principal ?

--Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:38 (UTC)


Notes afférentes

Le modèle TOC right] de Wikipedia en anglais semble faire précisément ce boulot. Par contre il a l’air de reposer sur des CSS, dont je ne suis pas certain de la présence sur le Wiktionnaire. Piste à creuser. --Psychoslave (discussion) 26 mars 2021 à 02:37 (UTC)

Wikidata cherche des communautés Wikipédiennes et Wiktionnaristes de langue minoritaire pour l’introduction de Abstract Wikipedia dans leur échosystème

Confère :

Là je suis trop fatigué pour pondre une traduction, désolé. Je trouvais néanmoins qu’il était intéressant de relayer l’information ici. La fondation semble souhaiter renforcer les efforts sur Wikidata et ce qui en dérive, notamment sur la partie lexicographique. Je suis intéressé de connaître vos réflexions sur le sujet. --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 01:50 (UTC)

Ah, et si vous souhaitez en savoir plus sur Abstract Wikipédia, voici quelques liens afférents:

--Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 01:57 (UTC)

Je suppose que le français n’est pas considéré comme une des langues minoritaires visées… Comme je l’ai déjà dit, je comprends le caractère séduisant du projet, mais il me semble complètement irréaliste. Pour Wikidata, ce n’est pas un problème de manque de réalisme, mais carrément d’impossibilité de faire quelque chose de correct en lexicographie avec le genre de principes adopté, et que l’unique intérêt est dans les outils. Lmaltier (discussion) 6 mars 2021 à 08:31 (UTC)
Merci pour tes retours. Souhaiterais-tu que je fasse remonter tes remarques à l’équipe concernée ? Si oui, peut-être souhaiterais-tu développer un peu plus le propos, où pointer vers des URL où tu as déjà développé le sujet. --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:07 (UTC)
Notification @Lmaltier : En fait il s’agit pas d’un panel de langue minoritaires, plutôt d’un panel de langue divers qui rerésente un peu tous les cas, des minoritaires, des très parlées … voir la liste de critères. (Notification @Psychoslave : je me permet de modifier le titre de la section en conséquence.) TomT0m (discussion) 6 mars 2021 à 09:34 (UTC)
Plop, juste pour signaler que le titre a été remis à son texte original par effet de bord d'une résolution d'édition en conflit (pourtant c'était sur la section précédente…). Cela étant, merci d’éviter d’utiliser des formatages comme <s> dans les titres. --Psychoslave (discussion) 6 mars 2021 à 09:46 (UTC)
(En fait en relisant les critères, il semble que le critère principal semble être que la taille de la Wikipédia soit relativement petite en regard du lectorat potentiel, il faut un nombre de locuteur minimal intéressés pour la communauté ne soit pas trop petite et ne puisse pas en pratique suivre l’expérience jusqu’au bout.) TomT0m (discussion) 6 mars 2021 à 09:48 (UTC)
Il ne s’agit pas du tout de langues minoritaires (un des 3-4 langues a déjà été choisie et c’est l’anglais qui est à l’antipode d’une langue minoritaire Clin d’œil). Pour information, j’ai traduit la page et suggéré le français. Quant à « l’unique intérêt est dans les outils », c’est justement principalement d'outil dont on parle ici (et le genre d’outil qu’utilises les Wiktionnaires). Cdlt, VIGNERON * discut. 6 mars 2021 à 17:41 (UTC)
Merci VIGNERON (d · c · b) pour tes actions. J'ai également lancé le sujet du côté de la communauté espérantophone, et je crois que KuboF Hromoslav (d · c · b) a suite à cela déjà rempli le formulaire. Je crois que ce qu’exprimait Lmaltier (d · c · b), c’est que de son point de vue ça ressemble à « un outil pour le plaisir de faire un outil plus que pour la pertinence avérée d'un objet aidant le domaine métier visé » – mais je peux me mésinterpréter. Pour ma part je serai certes très intéressé d’au moins tenter d’y contribuer : tant qu’on essaie pas on est sûr de rien. Cela dit, pour tirer partie de l’existant du Wiktionnaire, il faudra que le projet permette l’importation des informations que le Wiktionnaire offre sous CC-by-sa-unported-3.0. Si c’est possible, je collaborai avec enthousiasme à ce projet. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 08:31 (UTC)
Non, ce n’est pas du tout ça que je pense : je comprends très bien l’idée et son énorme intérêt théorique. Mais, tel que je comprends l’idée et la façon prévue de la réaliser, c’est certes théoriquement plus réalisable qu’un outil de traduction automatique classique, mais totalement irréaliste malgré tout : je ne pense pas qu’il y aurait grand monde pour à la fois être séduit par des aspects techniques genre Wikidata et en même temps accepter le côté rebutant de convertir des millions de pages Wikipédia dans le format qui serait défini, et corriger ensuite le résultat forcément très imparfait des traductions finales. Et pourtant, il faudrait qu’il y ait une participation importante. Il me semble plus réaliste de trouver des gens pour des traductions manuelles. Si on n’en trouve pas pour des traductions manuelles, on n’en trouvera pas non plus pour corriger des traductions automatiques. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 09:18 (UTC)
Notification @Lmaltier : Tu te méprends je pense, il n’y aura pas de phase de « correction ». La forme finale sera la forme traduite automatiquement. Le but visé sera pas, je pense, d’avoir un résultat absolument parfait, ce sera plus d’avoir quelque chose de correct et lisible dans différentes langues sur les sujet que la communauté ne couvre pas nativement plutôt que rien du tout. Du coup on peut envisager plusieurs niveaux, qui vont de l’article avec des syntaxes sophistiquées si le projet prend pleinement son envol, à des trucs qui ressemblent plus à des articles qui sont plus proches de ceux générés par des robots comme il en existe mais dans plus de langues, et à différents points entre les deux, ou d’une approche qui commence par des choses simples raffinées vers le complexe … suivant divers paramètres qui sont difficiles à évaluer et la manière dont le projet est mené et réussit à mobiliser. Mais si correction il doit y avoir elles ne se feront pas, en tout cas j’ai rien vu de tel, en modifiant le texte final. Sauf pour une Wikipédia qui voudrait vraiment partir d’une ébauche pour faire sa propre version, voire une wikipédia qui voudrait utiliser un « fragment » automatiquement généré façon « super modèle », pourquoi pas remarque. Le truc c’est que si il doit y avoir un « article pivot » ça peut valoir le coup de le modifier directement à la source pour faciliter la maintenance, pour profiter des améliorations faites à la source sans avoir trop de suivi à faire sur le maintient de sa version linguistique à jour. TomT0m (discussion) 8 mars 2021 à 09:43 (UTC)
Quand je parle de résultat imparfait, je veux seulement dire imparfait à cause de l’étape de génération qui serait imparfaite (il est bien évident que la page de départ n’est jamais parfaite, et que le résultat final ne peut donc pas être parfait). Et quand c’est imparfait, il faut bien corriger… Se contenter de quelque chose de plus ou moins compréhensible dans la langue, je ne pense pas que ce soit un objectif satisfaisant. Bien sûr, tout dépend de la qualité de la génération, mais il ne faut pas compter sur quelque chose de tout à fait excellent, de toute façon. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 11:51 (UTC)
Je ne suis pas sur de te suivre, le cas de la page de départ imparfaite ne te dérange pas, mais la langue elle imparfaite te dérange ? Il y a plusieurs voies d’amélioration sinon, la voie peut aussi être de reporter ce qui ne va pas à la génération et suggérer des voies d’amélioration, C’est plus difficile mais ça peut profiter aux autres traductions également, contrairement à une approche article par article. La voie de la correction manuelle est à mon avis pas forcément viable en fait, si la communauté ne s’est jusqu’à présent pas spécialement intéressés à ces articles qui n’existent pas sur la wp francophone, ça peut indiquer tout simplement que … on a ni l’intérêt ni la main d’œuvre pour le faire. Comme les wikipédia dans différentes langues minoritaires ont peu d’articles car peu de contributeurs, donc probablement peu de main d’oeuvre pour corriger tout ça en masse. TomT0m (discussion) 8 mars 2021 à 12:31 (UTC)
Notification @TomT0m : C’est simple : la page utilisée comme page de départ est toujours imparfaite, par nature, mais au moins elle est correcte du point de vue langue (sauf exception), puisque écrite manuellement. Alors qu’une page générée automatiquement aura des problèmes du point de vue langue (plus ou moins selon la qualité de la génération). Je ne suis pas sûr que ce soit très incitatif d’avoir plein de pages, mais pas très bonnes du point de vue de la langue : ni incitatif pour la lecture, ni incitatif pour la contribution. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 20:00 (UTC)
Notification @Lmaltier : Sauf que dans le cas d’abstract Wikipédia la page dans la langue abstraite aura sa vie propre, la contribution à cette page abstraite obéira à d’autres logiques. Mais je ne suis pas vraiment ta logique non plus vu que certains contributeurs des wp se sont spécialisés dans la correction des fautes d’ortho et de grammaire, ça a été plutôt une porte d’entrée pour la contribution. D’ailleurs ici il y en aura encore d’autres, comme améliorer les traducteurs pour les amateurs de linguistique computationnelle. Mais je crois que je vais arrêter la discussion là parce que je n’ai pas l’impression qu’on progresse et que l’incompréhension mutuelle est là pour durer : pour moi le gros intérêt d’abstract Wikipedia ne sera probablement pas de servir de squelette d’article à enrichir pour une Wikipédia. Ce sera un de ses usages probablement, mais pas nécessairement le plus intéressant. TomT0m (discussion) 8 mars 2021 à 20:21 (UTC)
Rectifier des coquilles ou des petites fautes ici et là, c’est une chose. Reprendre complètement une longue page générée automatiquement, c’est autre chose : ce n’est pas vraiment apprécié sur Wikipédia que quelqu’un crée une page en y mettant une traduction automatique à partir d’une autre Wikipédia, même si on peut arriver à la comprendre à peu près. Ici, ce serait un peu la même chose. Lmaltier (discussion) 9 mars 2021 à 08:01 (UTC)

Proposition d'ajout de catégorie de lexique : nom collectif

Salut, travaillant sur la section vocabulaire apparenté sur le sens de contributorat. Ce faisant, il devient clair que cette section recoupe largement le fait de créer un lexique de nom collectif en français, tout au moins ceux référant à collectif d'être humains. Je propose donc la création de ce lexique. L’approche intrépide et naïve, que j’ai testé, consiste évidemment à simplement ajouter {{lexique|nom collectif|fr}} en tête de définition. Cependant dans ce cas cela génère un texte en gras et rouge Lexique inconnu !.

  1. Quelle est la démarche idoine à suivre pour créer ce lexique ?
  2. Ne serait-il pas préférable de compléter le texte d’avertissement par un lien vers la démarche à suivre pour ajouter une catégorie de lexique ?

--Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 08:14 (UTC)

Psychoslave Il faut l’ajouter au module qui gère les lexiques existant en précisant sa relation par rapport à d’autres lexiques. Sauf cas évident de lacunes, il me semble qu’il faut plusieurs "ok" pour en ajouter un. Cependant, je ne suis pas sûr que le modèle lexique soit ici le modèle approprié. Si d’autres sont ok avec ta proposition, Nom collectif devrait être géré autrement (comme {{indénombrable}} par exemple ?). Treehill (discussion) 8 mars 2021 à 14:24 (UTC)
Salut, il ne me semble pas qu’il s’agisse d’un lexique ici. De plus, il me semble qu’il y a une erreur dans l’étymologie du mot. S’il s’agit d’un néologisme du 21è siècle, il me semble absurde de dire que le mot provient du latin contribuo. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 mars 2021 à 15:29 (UTC)
Je te propose de discuter de ce sujet plutôt sur la page de discussion de contributorat. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 19:25 (UTC)
D’accord avec Lepticed7. Il semble difficile de nier que ce soit construit sur le modèle de lecteur/lectorat. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 20:09 (UTC)

OK en ce qui me concerne pour faire un modèle comme {{indénombrable}}. J’attends de voir s’il y a des objections, ou des points de vigilance remontées. Puis si tout semble OK, je peux m’en occuper. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 19:29 (UTC)

Le modèle pour ça existe déjà. Mais lectorat et contributorat ne sont pas du tout des noms indénombrables : on peut parler de plusieurs lectorats pour un site, par exemple, c’est-à-dire plusieurs catégories de lecteurs clairement distinctes. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 20:09 (UTC)
Les lexiques sont des domaines sémantiques qui correspondent à des champs du vocabulaire. Ils sont distincts des catégories thématiques qui sont des listes autour d’un thème, et des catégories grammaticales qui réunissent des termes ayant les mêmes propriétés grammaticales. Là, ce n’est pas la propriété grammaticale grammaticale du {{collectif}} puisque cette valeur de nombre n’existe pas en français, elle n’est liée à aucun processus grammatical : il n’y a pas de paradigme flexionnel avec le collectif et il y a pas d’accord avec des termes qui le seraient. C’est tout au plus une caractérisation sémantique et nous pourrions à mon avis envisager la création de Catégorie:Groupes en français sur le modèle de la catégorie Plantations en français Plantations en français et incluant une partie des termes du thésaurus du groupe mais un autre nom pour la catégorie serait peut-être plus pertinent pour mieux circonscrire le vocabulaire qui y sera inclus Twemoji12 1f642.svg Noé 8 mars 2021 à 20:41 (UTC)
Mai j'ai rien contre Groupes en français. Les autres idées qui me viennent Ensemble de personnes, Regroupement d'êtres humains, Collectif d’individus, Groupement de …. Ou un mix parmi ceux-ci… --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 21:02 (UTC)
Groupes en XXX me semble plus approprié. "meute" est un groupe, "school" pour les poissons en anglais, treachery, conspiracy ou rave pour les corbeaux en anglais. Me semble plus juste de ne pas trop humaniser. Treehill (discussion) 8 mars 2021 à 23:21 (UTC)
Pourquoi pas plusieurs catégories ? Catégorie:Groupe d’entités en français peut avoir comme sous catégorie Catégorie:Groupe d’objets inanimés en français, et Catégorie:Groupe d’êtres vivants en français. Cette dernière peut à son tour avoir comme sous catégorie Catégorie:Groupe de végétaux en français et Catégorie:Groupe d’animaux en français. Et dans ce dernier Catégorie:Groupe d’humains en français. --Psychoslave (discussion) 10 mars 2021 à 22:11 (UTC)

Mise en avant des projets dérivés du Wiktionnaire en page de garde

Bonjour,

Dans d'une discussion sur le projet initié en vu d'aider à l'amélioration du Wikitionnaire en réponse à l'appel à candidature de Wikimédia France, Lyokoï (d · c · b) me rappel l’existence de projets comme GLAWI et DBnary. Il existe aussi des pages comme Projet:Requêter le Wiktionnaire. Pour s’en assurer, il faudrait lancer une enquête auprès du lectorat, mais mon impression est que ce type de projets dérivés et autres projets thématiques demeurent largement confidentiels et ignorés du lectorat du Wiktionnaire.

Je suggère que nous ajoutions donc en page d’accueil un encart avec en substance « Des œuvres dérivées du Wiktionnaire facilitant divers usages sont également disponibles : dictionnaire pour liseuse, croisement de données par système de requête informatisé, version imprimée, version numérique hors-ligne… ».

Seriez-vous favorable à un tel ajout, et si oui, à votre avis, qu'est-ce qui devrait ou pas être mis en avant de la sorte ? --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 09:17 (UTC)

Comme ça intéresserait peu de monde (quel pourcentage de lecteurs est intéressé par un Wiktionnaire en XML, par exemple ?), je pense que, si on met quelque chose, il faudrait se contenter d’une courte phrase liant vers une page sur le sujet. Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 09:25 (UTC)
Tout est relatif : qu'est-ce qu'on appel peu de monde ? En tout cas, sauf à effectivement lancer une enquête via un sondage mis en avant par un bandeau du visitorat, on ne peut que faire des suppositions pifométriques. Au regard de ce qui est déjà présent sur la page d’accueil, je dirais que ça trouverait bien sa place parmi Liens utiles. Cela dit, sur desktop la boîte qui contient cette section est déjà suffisament haute pour forcer une espace entre la boîte des mises en lumière et celles dédié à Communauté et Autres projets. Si quelque chose est ajouté là, il ne faudrait pas que ce soit une liste à rallonge, pour éviter de nuire à la mise en page. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 12:01 (UTC)
Je voulais dire peu de monde en pourcentage : par exemple, le pourcentage de lecteurs intéressés par des pages en XML est infime, puisque ça ne concerne que des personnes voulant exploiter le Wiktionnaire pour d’autres projets. Il n’y a pas besoin de sondage pour le deviner… Lmaltier (discussion) 8 mars 2021 à 20:03 (UTC)
Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas communiquer efficacement et laisser cette portion des utilisateurs sans la moindre idée que ces projets existent alors qu’ils pourraient potentiellement être extrêmement intéressés. Alors certes, il ne s’agit pas de tomber dans la démesure inverse avec un bandeau qui clignote en haut de page d’accueil. Mort de rire Rajouter quelques liens présentés dans quelque chose comme ci-dessous ça ne va pas nuire à ceux que ça n'intéresse pas, tout en apportant une mise en valeur sans commune mesure de ces projets avec ce qui est fait actuellement. En tout cas, c'est mon avis. Sourire --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 20:55 (UTC)

Voilà un exemple de rendu. Note : j'ai modifié un peu le CSS pour que les trois listes soient l'une à côté de l'autre. Aussi, étant donné la contrainte de place, j'ai visé la brièveté, n'hésitiez pas à faire des suggestions de textes alternatifs. C'est pas non plus exhaustif comme liste, mais là encore la contrainte d'espace limite ce qu'on peut mettre. Ce que contient la liste est ouvert au débat. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 13:23 (UTC)

Outils avancés  :

Symbole plus En apprendre plus

Je ne suis pas favorable à mettre en avant un lien vers la page Projet:Requêter le Wiktionnaire en l’état, elle est très largement incomplète et donne une image très incomplète des nombreuses requêtes qui sont faites quotidiennement par de nombreuses personnes. Une fois mieux fournie, pour quoi. Je ne suis cependant pas favorable à mettre en avant ces différents sites sur la page d’accueil, où il y a déjà trop d’information. Ces sites ne sont pas prévus pour accueillir un grand flux de visiteurs et nous allons les faire crasher si nous mettons ces liens ainsi. L’augmentation de trafic vers le Dico des ados a été sensible depuis sa mention en page d’accueil. Déjà que Petscan plante régulièrement, je suis contre son enterrement. Enfin, le mockup que tu proposes déborde largement sur mon écran. Il faut penser une mise en forme dynamique pour la page d’accueil qui fonctionne avec plusieurs habillages et qui soit propre sur mobile Twemoji12 1f642.svg Noé 8 mars 2021 à 20:53 (UTC)
Je ne suis pas favorable non plus. Les requètages de bases lexicographiques ne représentent qu’un intérêt très faible dans la proportion de notre lectorat, le mettre en avant sur la page d’accueil n’a aucun sens, selon moi. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 9 mars 2021 à 11:46 (UTC)
Pourtant pour le public concerné, c'est une demande récurrente. Je te laisse jeter un œil sur la quantité de questions autours du Wiktionary sur Stackoverflow par exemple. Et côté francophone aussi, on voit des personnes qui cherchent à pouvoir utiliser le Wiktionnaire mais ne trouvent pas comment. Ce n'est certes pas pertinent pour tout le monde, mais ça n'est pas plus excentrique que de mettre en avant Wikidia ou Dico des ados en page de garde : non ça n'est pas pour tout le monde, mais oui c'est très bien d'offrir de la visibilité pour améliorer le taux de rencontre entre les intéressés et les projets. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 13:11 (UTC)
Ok merci pour ces retours. La maquette est assurément à retravailler avant d'en faire quelque chose de valable pour la page d’accueil. Excellent le retour sur le traffic engendré, je n'y avais pas songé. Pour le cas spécifique de Petscan ça me paraît plus envisageable d'évaluer des possibilités pour pousser la WMF à améliorer l'assurance de toolforge, si c'est bien ça le problème comme je l'ai compris. Pour les sites hébergés hors de l'infrastructuer Wikimédia, je n'ai spontanément pas trop de piste de solution. Hors l'hébergement WMF, il y a dans la liste :
  • Sourceforge, je m'inquiète pas pour eux
  • DBnary, si je comprends bien c'est hébergé par un labo ou une structure du genre, là ça peut potentiellement être effectivement problématique
  • GLAWI, même profil il me semble. Cela dit, c'est essentiellement du téléchargement d'un fichier XML, c'est un service loin d'être aussi gourmand qu’un nœud SPARQL, et au pire les fichiers peuvent être copié sur un dépôt de la WMF
Bref sur ce critère, je pense que virer DBnary et à minima de pointer plutôt vers un dépôt WMF pour GLAWI serait pertinent. Ça ferait quand même encore une liste assez longue, je verrais bien qqc avec pas plus de quatre entrées. J'ai pas voulu tout de suite trop retrancher moi-même dans l'idée d'avoir justement des retours sur ce qu'il serait pertinent d'enlever. Là Petscan, on pourrait donc aussi le virer. Tant mieux résumé son utilité de façon aussi succinte en restant pertinent, je ne pense pas y être parvenu.
En note sur l'aspect ligne éditorial : pour ma part je trouverais pas choquant sur un wiki d'avoir quelque chose de non-abouti en page de garde, et ça me paraît même complétement dans l'esprit d'un Wiki : « regardez on a commencé ça, c'est largement perfectible alors n'hésitez pas à contribuer ». D'ailleurs la page d'accueil met même en valeur des articles qui n'existent pas encore dans cette perspective, et c'est très bien ainsi – à mon avis. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 12:02 (UTC)

Hop, donc en résumé, voici une liste réduite des entrées suite aux remarques précédentes :

  • Anagrimes (recherches)
  • AWB (modifications en masse)
  • GLAWI (XML)

Ici j'ai pris le parti de virr Pywikibot dans la mesure où c'est une thématique largement en intersection avec AWB. GLAWI je pense que, en l'hébergeant côté WMF, c'est une thématique nettement distinct qui vaut le coup d'être mis en avant (sans nuire par le trafic au site d'origine). Il me semble que juste XML c'est fort réducteur, mais c'est le mot clé essentiel qui parlera au public concerné. Pour les autres entrées, elles seront toujours mis en avant un peu moins directement via un lien vers la page Requêter le Wiktionnaire. N’hésitez pas à partager vos avis. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 12:48 (UTC)

Utilisation de modèles qui groupe des contenus de section

Toujours dans le cadre de mes contributions à l’article contributorat, je découvre {{régimes/fr}}. Je l'ai un peu complété au passage, également en y adjoignant des constructions suffixées d’un astérisque, avec explication du pourquoi et comment en introduction. Au passage, les retours sur cette façon de faire seront apprécié, sur la page de discussion du modèle régimes/fr.

Car le sujet que je souhaite aborder ici est tout autre : le fait d’utiliser des modèles pour la mise en commun de données.

Bien sûr, si vous avez jeté un œil à ce que j’ai commencé à rédiger sur m:Project/Wikimutuel, vous vous doutez que mettre en commun des données entre les articles me paraît souhaitable. Cela étant, souhaitable, ne veut pas dire à mettre en place à tout pris par n’importe quel moyen.

Imaginons, nous sommes à la place d’une personne qui débarque pour la première fois sur le Wiktionnaire via la page triumvirat. Cette personne voit le tableau de la section Vocabulaire apparenté par le sens et se rend compte que le texte qu'elle à sous les yeux et qui l'a conduit à faire la recherche l'ayant conduit sur cet article, ce texte donc, contient un équivalent manquant pour le nombre 69. Et elle voit qu’il y a un lien "modifier" : « chic, je vais rajouter ce mot » résonne dans sa tête. L'éditeur visuel se charge (avec lenteur évidemment, mais elle est patiente…). Elle tente de modifier le tableau. Ça n'a pas l'air de marcher. Elle clique frénétiquement à haute fréquence sur ce satané tableau récalcitrant. Une fenêtre modale apparaît, avec tout un tas d'options dont ajouter plus d'information. « Cool » se dit-elle en son for intérieur. Hmm, nom du champ ? 69 ! Valeur, « bah c'est le mot là de mon texte, je le saisie ». Rien ne se passe. Elle réitère quelque fois, fouille un peu partout dans la page et fini par trouver l'option d'édition du wikicode en mode source. Tout ces symboles ésotériques sont un peu effrayant, mais au moins elle voit que le texte des définitions est là, prêt à être modifiée. Elle arrive au wikicode ==== {{S|vocabulaire}} ====, et comme elle est quand même super maline, elle se doute bien que c'est ici que devrait trouver le tableau qu'elle souhaite compléter. Mais à la place, il y a seulement une ligne avec le {{régimes/fr}}. En désespoir de cause elle cherche régimes/fr dans le moteur de recherche mais rien de probant n'en ressort. Dégouté, elle ferme son onglet et se gardera bien à l’avenir de retenter cette expérience dans les méandres de ces codes occultes.

Et voilà, encore une occasion manquée d’enrichir notre contributorat ! Alors certes, d’autres personnes aurait peut être creusé plus, commencé à lire la documentation, fait la démarche de se faire parrainer, etc. Mais là, dans notre exemple, certes fictif mais – j’espère que vous en conviendrez – tout à fait crédible, c’était pas le cas.

Voilà, en ce qui me concerne je me dis qu’une expérience comme ça, ça devrait pas arriver. En l’état, je trouve donc encore préférable d’éviter la mise en commun des données que de rendre le Wiktionnaire si complexe à enrichir pour qui n'en connaît pas déjà les arcanes. Je sollicite donc vos avis sur ce sujet. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 22:20 (UTC)

Avis de la communauté

Pour la faire courte, en l’état à mon avis, il vaudrait mieux avoir le tableau directement intégré dans le wikicode de l'article. Et assurer la synchronisation des articles concernés autrement. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 22:20 (UTC)

Un rappel : la syntaxe avec les doubles accolades est faite pour transclure d’autres pages (éventuellement adaptées s’il y a des paramètres supplémentaires en plus du nom de la page).
J’ai déjà souvent soulevé le problème, par exemple pour les modèles voir/… qui m’ont déjà dissuadé de compléter. Quelqu’un a eu un jour l’idée de faire comme ça (mise en commun au prix de la complexification pour les contributeurs), d’autres ont suivi. Mais c’est d’autant plus discutable que, dans ce cas particulier, cela pourrait très bien être fait par robot.
Ici, c’est un peu différent, car le modèle n’a pas vocation à être modifié par les contributeurs (l’exemple d’un régime basé sur 69 personnes est purement théorique). Et il y a beaucoup de modèles de ce genre, sans paramètres, destinés à transclure un texte tel quel, toujours le même, et qui n’ont pas vocation à être modifiés régulièrement. Ce cas ne me choque pas. Ce sont plutôt les modèles compliqués et qui ont vocation à être utilisés largement par tous les contributeurs qui me posent problème. Lmaltier (discussion) 9 mars 2021 à 07:54 (UTC)
Nous sommes d'accord, la vocation du wikicode d'appel au modèle c'est la transclusion. Ici la proposition ne se cale pas sur l'usage prévu initialement : l’idée est seulement d’insérer des marqueurs à l’attention des bots tout en limitant la perturbation des éditions à la main. Ça pourrait tout aussi bien s'implémenter par des commentaires HTML <!-- [liste-commune-de-liens:début - identifiant:variation-voyelles --> par exemple. Voici une page de test qui inclus et un commentaire HTML et un modèle qui ne renvoi rien, ce qui permettra à chacun de juger de la différence du résultat, notamment à travers l'éditeur visuel. Le commentaire HTML me paraît en fait plus pertinent et plus sympa au rendu de l'éditeur visuel.
L’édition du modèle particulier que j'ai donné en exemple est peut-être pas fréquente[note-illustration 1], mais là n'est pas le sujet de fond : avec le partage par modèle, on casse le flot de contribution, comme tu le décris pour les modèles "voir/…". Même si elle est peu fréquente, le flue de contribution est perturbé, voir inhibé au point de la dissuasion comme tu le stipules.
Autre piste, plus lointaine, amélioration de la fenêtre d'édition des modèles dans l'éditeur visuel. Dans le scénario ci-dessous, l'utilisation du modèle ne serait pas si dramatique si son contenu était éditable depuis la page faisant la transclusion. Ça me paraît cependant un défi technique d’une tout autre envergure à mettre en œuvre.
Note, j’utilise rarement l’éditeur visuel sur le wiktionnaire. Si j'insiste plus sur cette partie, c'est par soucis de facilitation de la contribution par une personne quelconque. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 10:32 (UTC)


Notes

  1. Cela étant, j'ai pris cette exemple en particulier parce justement j'ai récemment complété cette page. Pour un contributeur déjà au fait, où chercher pour modifier le modèle ne pose pas trop de problème. Il n'empêche que ce n'est pas optimum comme flux de contribution. Si j'avais écouté ma petite voix, « hof, non là j'ai trop la flemme d'ouvrir d’ouvrir un nouvel onglet pour ça », bah c'eut été des contributions de perdu.

Possibles solutions

Annotations du wikicode à destination des bots

Évidemment, je ne vais pas me contenter de dire que « ce serait mieux de mettre le wikitexte partout en dur ». Les idées qui me viennent brut de fonderie :

  • des bots peuvent assurer la synchro périodiquement (ok, là je radote simplement)
  • si quelqu'un d'expérimenter tiens à utiliser un modèle, il peut toujours tirer partie qu'il est possible de faire remplacer l'appel du modèle par le résultat de cet appel au moment de la sauvegarde (évidemment c'est du one shot)
  • pour faciliter la vie des bots et la visibilité de ce qu'ils sont sensés traiter :
    • une liste des articles concernés peut être stocké quelque part sur le Wiktionnaire
    • au sein d'un article, les éléments à partager peuvent être entourés de deux modèles (exemple ci-dessous)
      • qui permettent aux bots concernés de repérer le début et la fin des éléments à partager
      • qui à part ça son des modèle qui ne font rien : aucun wikicode n'est transclus.

Ça donnerait donc par exemple

== Liste de variations des voyelles ==
{{liste-commune-de-liens:début|variation-voyelles}}
* [[tata]]
* [[tété]]
* [[titi]]
{{liste-commune-de-liens:fin}}

Et le bot serait donc chargé de veiller à ce que si quelqu’un ajoute * [[toto]] à cette liste dans un des articles déjà mentionné, tous les articles concernés verront la liste mis-à-jour par le bot. Évidemment avec la spécification précédente pour que l’article toto soit aussi màj par le bot, il faudra ajouter les modèles où idoine, et ajouter l'article à la liste des articles à traiter. Il y a encore des détails d’implémentation à régler comme que faire en cas de modifications en conflit, etc. Là j'ai seulement dégrossi l’idée générale pour permettre à chacun de jauger et de faire ses retours. Et y a possiblement d’autres pistes à explorer, comme déclencher là màj des articles concernés à la sauvegarde plutôt qu’attendre le passage d'un bot : c'est certainement faisable, mais aussi probablement plus complexe à déployer et avec des points de vigilance de sécurité plus importants. Voilà, au plaisir de lire vos retours. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2021 à 22:20 (UTC)

J’ai l’impression que c’est un diagnostic qui a déjà été fait il y a plus de dix ans. C’est la stratégie mise en place pour les traductions afin que le bot de JackPotte puisse tenir à jour les liens interlangues. La tension entre organisation de l’information et lourdeur du code est très régulièrement rediscutée, de même que la légèreté du code face à l’utilité des gadgets que l’on peut se permettre d’activer par défaut. Je ne lis rien ici qui soit une nouvelle stratégie par rapport à la situation actuelle, issue de nombreux consensus communautaires Twemoji12 1f642.svg Noé 9 mars 2021 à 09:26 (UTC)
Je ne suis pas sûr de l’interprétation à donner à tout cela. oups Est-ce que c'est plutôt
  • « oui, allons y, après tout on le fait déjà pour les liens interlangues Bravo ! »,
  • « il faut en discuter plus avant 🤔 »,
  • « surtout pas, le Wiktionnaire est déjà bien assez ésotérique comme ça et cette voie ne ferait qu'empirer les choses Gros yeux ! »,
  • « en fait tout cela à déjà vu et revu, il suffit de (re)lire dans les détails les 10 dernières années d'échanges dans la Wikidémie (📚), après quoi s'il y a vraiment des choses neuves à proposer elle pourront être évaluées, bref en l'état ce n'est pas qqc qui paraît souhaitable à viser 🎯 »
Merci par avance pour tes éclaircissements Clin d’œil Mercide l’amour
PS, je m'essaie à ajouter un peu plus de binettes dans mes échanges, ceci dans une volonté d'améliorer ma manière de communiquer. N'hésitez pas à me faire part de vos retours sur ce point. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 11:35 (UTC)
Tu ne présentes pas les types de contenus dont tu envisages un encadrement par des modèles supplémentaires, ni comment un script pourrait fonctionner, ni pourquoi il faudrait aligner des contenus, qui peuvent ne pas l’être pour d’excellentes raisons. Du coup, il est impossible d’évaluer la lourdeur (nombre d’octets et de lignes supplémentaires), la faisabilité (création du code) et le coût (maintenance du code et passage du bot en continu). Mon imagination me pousse à penser que c’est bien trop lourd pour résoudre un problème que tu envisages mais que je ne considère pas comme un problème. Donc plutôt « surtout pas » Twemoji12 1f642.svg Noé 9 mars 2021 à 12:36 (UTC)
Pour le type de contenu, c'est vrai que je n'ai pas explicité : ce sont ceux comme celui de l'illustration que j'ai donné, qui actuellement sont susceptibles de perturber le flux de contribution en imposant d’aller modifier un autre article transclut dans l'article courant. De manière un peu plus concrète, des ensembles de liens internes sous forme de tableau ou de liste à point.
Évaluer la lourdeur, ça me semble possible, mais pas sans un peu de labeur préalable. Les modèles dans Modèles en français du Wiktionnaire Wiktionnaire:Modèles à documenter c'est à peut-prêt les mêmes, et ça couvre environ 1800 articles. Ça donne une première idée d'ordre de grandeur, mais : 1. tous les modèles en question ne fournissent pas un contenu comme précédemment décris, loin s'en faut ; 2. il y a peut-être des modèles qui ont de tels contenu non pris en compte dans ces catégorisés.
Toujours est-il que pour dégrossir un peu le travail d'évaluation, il va falloir passer par une séance de catégorisation, pour pouvoir discriminer ce qui correspond (grosso modo) à des ensembles de liens partagées. C'est un sujet qui peut être traiter à part entière avec un intérêt propre et des utilités potentielles pour d'autres applications probablement, je crée une nouvelle discussion pour cela.
Une fois qu'on aura ces catégories, ce sera assez trivial d'évaluer l'impact en terme de poids effectif. Si 1800 articles donne effectivement un ordre de grandeur de valeur haute, je ne pense pas qu'il y ai lieu de craindre une explosion de le de la BDD (de toute manière au moins en cache, ce poids est déjà acquise). Avec l'approche que j'ai esquissé ci-dessus, ça rajoute 2 lignes par entrées concernées. Mettons une valeur probablement haute de 20 liens en moyenne pour une telle liste. Ça fait (20×1800+2×1800)-1800 = 37 800 lignes en plus. Grosso modo, avec une ligne comme <!-- [liste-commune-de-liens:début - identifiant:variation-voyelles --> ça fait dans les 2,7Mo. Comparativement, ce que le Wiktionnaire encaisse tous les mois en moyenne 15Mo (à vue d’œil), sachant qu'en gros le poids supplémentaire sera du one-shot. Et encore une fois là nous nous basons sur des valeurs probablement très hautes par rapport au réel (à vérifier).
Pour ce qui est du coût de maintenance du code et du passage du bot, il faudrait définir plus précisément ce que tu veux comme métrique.
Après tout ça me paraît une solution à défaut de mieux. Si les listes transcluses pouvaient être édités directement ça réglerait à mon avis bien plus efficacement le sujet. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 17:33 (UTC)
Je ne suis pas fan non plus d'un système par bot qui ferait de la synchronisation. Il ne passera pas toutes les secondes, donc, ça veut dire qu'il y aura potentiellement du merge à faire si les listes sont modifiées par plusieurs utilisateurs sur plusieurs pages. Sans parler des problèmes d’orthographe ou de flexion (un met le mot au pluriel, l’autre au singulier avec une faute de frappe et le troisième au féminin, on va se retrouver avec 3 formes différentes de la même chose). Jpgibert (discussion) 9 mars 2021 à 16:11 (UTC)
Tu penses qu'il vaudrait mieux un système de hook du coup ? --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 17:33 (UTC)
Désolé, je ne te suis pas. Jpgibert (discussion) 9 mars 2021 à 20:57 (UTC)

Amélioration de la boîte d'édition des modèles dans l'éditeur visuel

Catégorisation des modèles contenant un ensemble de liens

Pour le contexte du pourquoi et comment de cette section, voir section précédente.

Donc l'idée c'est de créer une catégorie pour les modèles comme {{régimes/fr}}, qui contiennent essentiellement une liste de liens vers des pages (sous forme de liste ou de tableau notamment), chacune de ces pages pointées ayant vocation à voir transclure le modèle en question.

Les deux demandes sur ce points sont :

  1. Est-ce que ça vous paraît pertinent de créer une telle catégorie ?
  2. Quel nom donner à cette catégorie ?

Merci par avance pour vos retours et suggestions. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 17:28 (UTC)

Je m’y oppose. Beaucoup ont donné leur avis sur le sujet. La transclusion de section n’est pas la solution. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 9 mars 2021 à 19:34 (UTC)
Coucou. Je ne comprends pas exactement, à quoi tu souhaites t’opposer ici ? Cette section est dédiée à l’ajout d’une catégorie pour classer certains modèles. Est-ce que tu souhaites t’opposer à l'ajout d'une catégorie à ces modèles ? L’ajout d'une catégorie à ces pages arrive par suite d'autres discussions ci-dessus, mais c'est un point complétement indépendant. L’ajout de catégories reste utile de façon générale.
Par ailleurs, même dans l'autre discussion, il n’est pas question de mettre en place des transclusions de section. C'est même tout l'inverse qui est proposé : remplacer des transclusions existantes par des textes directement intégrés à la page, et assurer synchronisation des évolutions par un autre biais. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2021 à 21:06 (UTC)

Nouvel outil de discussion

Bonjour, en avril 2020, on avait proposé d’installer un nouvel outil qui proposait de simplifier les discussions sur les wiki. En résumé, c’est beaucoup plus simple de répondre à une discussion. À l’époque, l’outil souffrait de quelques bogues ce qui avait entrainé le non-déploiement de cet outil ici. Depuis un an, des progrès ont été fait et de nombreux problèmes ont été corrigés. Il est donc maintenant possible d’activer cette fonctionnalité dans les vos préférences (section « Beta »). Donc n’hésitez pas à tester l’outil et à rapporter les problèmes ici-même ou sur Talk pages project/Updates. Pamputt [Discuter] 11 mars 2021 à 06:30 (UTC)

Je réponds avec cet outil, et je trouve ça super ! Merci d’avoir poursuivi les discussions pour son implémentation dans le Wiktionnaire, c’est un joli cadeau pour l’anniversaire du projet (la semaine prochaine) Twemoji12 1f642.svg Noé 11 mars 2021 à 08:54 (UTC)
Je viens de l'activer. Ça à l'air top. Le fait d'avoir directement le rendu et la signature, tout en conservant la possibilité de rédiger du wikicode, c'est génial. Mon seul point de vigilance me vient de mon expérience avec la fonction bêta du nouvel éditeur wikicode. Je trouve cette dernière aussi très bien fonctionnellement, mais j'ai déjà perdu plusieurs fois plusieurs dizaines minutes de rédaction avec. En effet, l'onglet Firefox à tendance à planter innopinément, et contrairement à une édition directe de Wikisource, le navigateur ne garde pas en cache les textes saisies. Ce n'est pas complétement imputable à l'extension, Firefox ne devrait pas cracher mon onglet et encore moins sans sauvegardé les données, et moi-même quand je fais de longue sessions d'édition je devrais par prudence faire une copie de sauvegarde dans un fichier locale (à ma décharge on prévoit pas forcément combien de temps on va passer sur une édition…). Bref, je trouve tout cela très positif, je pensais juste utile de mettre en garde au vu de mes propres expériences : si vous voyez que votre édition commence à prendre de l'ampleur, pensez à sauvegarder régulièrement ou basculer sur une bonne veille édition en formulaire web, là ça paraît trivial (pas besoin de désactiver l'extension, les deux approches restent utilisables en parallèle). Merci Noé (d · c · b) pour l'info. Psychoslave (discussion) 11 mars 2021 à 09:53 (UTC)
De rien, c’est Pamputt qui a relayé l’info, pas moi Twemoji12 1f642.svg Noé 11 mars 2021 à 15:18 (UTC)
Haha, oui effectivement. Merci @Pamputt donc ! Psychoslave (discussion) 18 mars 2021 à 13:35 (UTC)
C’est vraiment cool. Bon, j’ai trouvé deux trois bugs, mais ça permet de gagner tellement de temps ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 mars 2021 à 13:42 (UTC)
N’hésite pas à rapporter les bogues car vu que l’équipe de développeurs a l’air active sur ce sujet, c’est le moment d’en profiter. Pamputt [Discuter] 18 mars 2021 à 14:37 (UTC)
Notification @Pamputt : On peut faire les retours où ? C’est des trucs à la con, mais je les note là, pour pas les oublier :
  • ça ne fonctionne pas quand les sections sont transcluses
  • j’ai voulu utiliser la balise code et ça n’a pas fonctionné. Ça a mis une nouvelle balise d’indentation à chaque nouvelle ligne. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 mars 2021 à 21:05 (UTC)
Ah oui, désolé, voici le lien (de préférence en anglais). Pamputt [Discuter] 20 mars 2021 à 21:07 (UTC)

Petites capitales

Bonjour, J’ai vu passer une discussion à ce sujet, concernant la typographie du nom des auteurs dans les exemples. Je ne la trouve plus mais j’aimerais donner mon avis. Je suis favorable à son maintien. En effet, dans le cas où l’auteur est collectif, comme une revue ou un site, il est bien de distinguer l’auteur de l’endroit d’où la citation est extraite, quand ces deux-là sont identiques. Autoplus, Autoplus est plus parlant que Autoplus, Autoplus. Lekselle (discussion) 11 mars 2021 à 14:04 (UTC)

Il me semble que Snawei (d · c · b) (et d’autres) sont en train de préparer une prise de décision sur le sujet. Pamputt [Discuter] 11 mars 2021 à 14:06 (UTC)
Vu. Lekselle (discussion) 11 mars 2021 à 14:36 (UTC)
C’est ici. Pamputt [Discuter] 11 mars 2021 à 17:31 (UTC)
Notification @Lekselle : Ici, Autoplus n’est pas un auteur (ni le nom de famille d’un auteur), et je ne vois pas de raison de répéter ce nom à deux endroits. On voit bien par cet exemple que les petites capitales sont utilisées pour un peu n’importe quoi. Je vais lancer la prise de décision, plus large que ce seul point. Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 18:04 (UTC)

Données structurées

Vu au mois de février, des données structurées.


Je viens d’ajouter 2 définitions à [calque], dont la deuxième est simplement un changement de domaine de la première. J’ai mis à la deuxième "Cette feuille" en me référant à la première définition. Si les données devaient être structurées à l’avenir, il serait bien de le prévoir maintenant. "Cette feuille" répond à une rédaction linéaire et à son souci de non-répétition. Mais isolément, la 2° définition ne veut rien dire.

L’idéal serait de rédiger les définitions remplissant les deux conditions : une linéaire, et une autre indépendante. Tout comme il existe des modèles remplaçant des adresses html par des mots courants, serait-il envisageable de remplacer des définitions dépendantes en définitions indépendantes ? Dans mon exemple ça donnerait : "Cette feuille" (ce que l’on voit dans la notice) | "Infographie. Calque papier dématérialisé dans un logiciel de traitement de l’image." (ce que l’on voit dans une base de données)

Lekselle (discussion) 11 mars 2021 à 14:04 (UTC)

Bien vu, c’est tout à fait un problème qui se pose lors du moissonnage du Wiktionnaire pour en faire une base de données structurées dans laquelle les définitions sont décrites indépendamment. Il est envisageable qu’à l’avenir un algorithme d’identification de ce genre de situation puisse permettre d’en résoudre certains mais je n’ai pas que confiance dans le fait que ce puisse être fait sans relecture humaine, ce qui limiterait la possibilité d’un moissonnage automatisé. Faut-il lier entre elles les définitions à l’aide de modèles ou adopter une formulation qui évite ces ennuis, je ne sais pas. En l’état, c’est un problème qui concerne un très grand nombre de définition, et que l’on ne peut pas quantifier précisément pour l’instant Twemoji12 1f642.svg Noé 11 mars 2021 à 15:17 (UTC)
De manière générale, nous n’avons pas moyen de référer à un énoncé présent dans les articles avec une granularité plus fine que l’entrée grammaticale. Par exemple on peut référer à louve (forme de verbe), mais pas préciser que l’on souhaite référer à Troisième personne du singulier du subjonctif présent de louver. Cet énoncé d'ailleurs n’est pas une définition sémantique mais une classification grammaticale, qui ne trouve même pas son équivalent dans l’article louver : infinitif présent n'y est pas mentionné. Pour revenir au sujet mis en avant par Lekselle, cela m’évoque deux pistes complémentaires l’une de l'autre :
  1. Créer des définitions sémantiquement plus autonomes, ou l’éventuel référence à une définition précédente n'est pas complétement absente. C'est ce que j’ai tenté de faire avec l'article calque dont il était question
  2. Proposer les définitions, en plus, dans un autre espace de nom, d'une façon plus structuré informatiquement parlant, mais toujours éditable au sein du Wiktionnaire, possiblement un module de données Lua.
Psychoslave (discussion) 14 mars 2021 à 18:44 (UTC)

Prise de décision sur l’indication des auteurs dans les références

J’ai lancé cette prise de décision : Wiktionnaire:Prise de décision/Indication des auteurs dans les références. Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 18:25 (UTC)

Feedback - majuscules

Salut fr.wiktionary. Excusez-moi, je ne parle pas français, mais je comprend un petit peut. Nous sommes reconnaissants pour votre travail merveilleux @fr.wikt. Merci! Un 'feedback' concernant l' ambiguïté des majuscules - minuscules aux définitions. (e.g. lemma deponent ou, Sunday, etc). Je sais que, en français, on n' utilise pas majuscules e.g. pour noms (comme en allemand). Mais je vois un majuscule pour toutes les définitions monolectiques. J’espérais que nous avions les mots en français exactement comme ils sont écrits, comme aux lemmes. Merci. Sarri.grecque Sarri.greek@el.wikt ‑‑Sarri.greek (discussion) 11 mars 2021 à 19:31 (UTC)

Notification @Sarri.greek : Salut. Je ne suis pas sûr d’avoir complètement compris ton message. Si jamais tu es plus à l’aise en anglais, tu peux l’utiliser (I’m not sure to have fully understood your message. If you’re more comfortable using English, go ahead.) Lepticed7 (À l’immortalité !) 11 mars 2021 à 19:42 (UTC)
Pardon Notification @Lepticed7 : Mots sont ecrit avec majuscule, mais c' est ne pas vrais. J’espérais que quand je cherchais un mot à wikt-fr, que je le trouverais exactement, lettre à lettre, miniscule ou majuscule. C'est très confusing... Sarri.greek (discussion) 11 mars 2021 à 19:45 (UTC)
Notification @Sarri.greek : Non, nous ne rajoutons jamais de majuscule aux mots qui n’en ont pas besoin. Il faut juste noter que les définitions des mots commencent par une majuscule et finissent par un point. Une définition est une explication du sens, il ne faut pas considérer que c’est une traduction. Parfois, une traduction peut suffire à faire comprendre le sens, mais c’est une exception. Il faut juste le savoir. Lmaltier (discussion) 11 mars 2021 à 20:04 (UTC)
J’ajoute que le Wiktionnaire s’adresse avant tout aux francophones. Si un non-francophone veut savoir comment on dit en français un mot de sa langue, le plus logique est de consulter le wiktionnaire écrit dans sa langue. Cela n’empêche pas de consulter le Wiktionnaire francophone, bien sûr, mais en ayant conscience qu’on trouvera des définitions. Lmaltier (discussion) 12 mars 2021 à 07:09 (UTC)

Liste des redirections

Bonjour à tous. Je me demandais s'il n'y avait pas un autre moyen que celui de passer par l'API, autrement dit simple, pour naviguer dans la liste des redirections ? En effet, à cause des trèèèèès nombreuses redirections typographiques, du genre j'j’, et de la limite fixée à 5 000 résultats (indication manquante chez vous, enfin ça dépend où), on ne peut pas aller au-delà et c'est bien dommage. John Doe, 12 mars 2021 à 09:15 (UTC)

Bonjour, en utilisant Quarry, c’est possible. Par contre, il faut connaitre un minimum SQL : requête. Si vous avez besoin d’aide, n’hésitez pas :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mars 2021 à 10:11 (UTC)

Sections Expressions

Il serait bon de supprimer cette possibilité de la liste des sections autorisées. Mais, avant, il faudrait les éliminer (en général en mettant les mots soit dans la section Dérivés, soit dans la section Proverbes et phrases toutes faites). Est-ce qu'il y a une façon simple de récupérer la liste complète des pages où c’est utilisé ? Lmaltier (discussion) 13 mars 2021 à 19:41 (UTC)

Notification @Lmaltier : Salut, tu peux les récupérer avec cette requête. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mars 2021 à 10:56 (UTC)
Merci ! Lmaltier (discussion) 14 mars 2021 à 11:13 (UTC)
J’ai fini le nettoyage. J’ai supprimé Expressions dans la liste des sections possibles, mais la page qui liste les sections possibles ne s’est pas mise à jour de façon automatique, même si elle est censée être générée automatiquement. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 12:30 (UTC)
Bonjour Notification @Lmaltier : Merci pour le nettoyage (Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions »). Tu as fait pour {{S|expressions}}. Il y a aussi quatre pages avec {{S|Expressions}}. La recherche suivante me retourne cinq résultats insource:/S\|[e|E]xpressions/ requête Il reste la page ausschlagen en plus des quatre autres (même si elle ne contient plus la section).
Pour ce qui est de la mise à jour de la page Wiktionnaire:Liste_des_sections#Liste_des_sections, la section Expressions n'y apparaît plus --Snawei (discussion) 15 mars 2021 à 16:35 (UTC)
J’ai fini pour les 4 pages restantes. Je n’avais pas pensé à vérifier ça, et ça vaudrait le coup de vérifier partout s’il n’y a pas de noms de section à majuscule (et éventuellement, s’il y en a trop, de les modifier par robot). Pour ausschlagen, je ne comprends pas pourquoi elle est encore trouvée, il faudrait essayer de comprendre. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 20:07 (UTC)
Il mangue quoi comme regexp le moteur de recherche ? Concrètement, mon interrogation c’était, tiens, est-ce qu’il y aurais pas plustôt possibilité de tester pour toutes les typo de casse avec une option « sans tenir compte de la casse », genre /REGEXP/i ? Psychoslave (discussion) 16 mars 2021 à 14:10 (UTC)

Pageviews

Salut, je découvre pageviews sur toolforge, qui peut comporter wikistats et wikiscan sur l'analyse statistique de l'audience du Wiktionnaire. -- Psychoslave (discussion) 14 mars 2021 à 08:21 (UTC)

Illustration des verbes

Il est souvent impossible d’illustrer correctement (de façon utile) les pages des verbes, mais c’est parfois possible. Je viens de voir le mot du jour, faséyer, avec une excellente illustration. J’en profite pour conseiller l’Imagier des verbes (Flammarion Jeunesse Père Castor), même si ce n’est sans doute pas votre lecture habituelle. C’est une excellente source d’inspiration pour illustrer les pages des verbes, même si on ne peut bien sûr pas récupérer les images. Lmaltier (discussion) 15 mars 2021 à 12:28 (UTC)

Dictionnaire des francophones

La cérémonie de lancement du dictionnaire des francophones vient de se terminer. Comme rappelé par Bernard Cerquiglini dans un entretien pour le journal L'Express, l'apport le plus important du dictionnaire des francophones provient du Wiktionnaire. Le linguiste souligne également que l'esprit wiki est à l'œuvre dans ce projet. Un grand bravo à toute la communauté, et notamment Noé et Sebleouf. Pyb (discussion) 16 mars 2021 à 09:19 (UTC)

Je viens d’aller voir pour le mot chat. Il faut noter qu’une différence essentielle avec nous est que le domaine géographique est nettement mis en avant (le plus souvent monde francophone). Une bizarrerie : la liste des dérivés est reprise, mais en cassant l’ordre alphabétique pour certains mots. Lmaltier (discussion) 16 mars 2021 à 09:39 (UTC)
Merci Pyb d’avoir relayé l’information, j’allais le faire. J’étais présent à cette inauguration et mon nom est d’ailleurs mentionné à un moment, ainsi que le Wiktionnaire ([viksjɔnɛʁ] dans la bouche de la ministre de la Culture). J’ai déjà évoqué à quelques reprises ce projet ici, bien qu’étant sous embargo au niveau communication. Je l’avais indiqué sur ma page utilisateur et je prépare une présentation plus détaillée pour le prochain numéro des Actualités. L’apport du Wiktionnaire est en effet significatif puisque 92,3 % des définitions proviennent du Wiktionnaire, mais les autres ressources inclues présentent cependant de nombreux usages que le Wiktionnaire n’a pas, et avec des indications géographiques. Ces autres ressources sont pour certaines sous une licence compatible avec le Wiktionnaire, et parfois pas, malgré d’âpres négociations. L’objectif est d’en libérer d’autre dans ces prochains mois, et d’impliquer les personnes qui ont déjà décrit les usages du français partout dans le monde, des personnes que nous avons du mal à atteindre avec le Wiktionnaire. Les deux projets vont être complémentaires, et ce projet valorise énormément tout le travail réalisé ici depuis bientôt 17 ans. Le secrétaire de l’Académie française qui invite à la lecture de définitions écrites dans le Wiktionnaire, ça n’est pas rien quand même ! Et il y a un point d’accès SPARQL ouvert, à l’instar de Wikidata, qui permettra de faire des requêtes sympathiques pour la réutilisation mais aussi pour la correction. Je tâcherai de vous en proposer quelques unes dans ces prochaines semaines ! Ah et ce n’est pas terminé, le développement est encore en cours et notamment l’interface de contribution qui est très très sommaire pour l’instant Twemoji12 1f642.svg Noé 16 mars 2021 à 12:07 (UTC)
Je sais qu’avec la pandémie tout est chamboulé, mais franchement Noël un 16 mars, n’est-ce pas un brin exagéré ? Mort de rire Psychoslave (discussion) 16 mars 2021 à 14:07 (UTC)

En terme de présentation, globalement, c'est quand même vachement mieux foutu que l’interface du Wiktionnaire sous Mediawiki/Vector je trouve. Évidemment, il n’y a que les articles sur les entrées françaises, ça se tiens vu le thème. Par contre je suis plus dubitatif sur le fait d’avoir viré les exemples d’attestation, quitte à les masquer par défaut avec un petit texte "+ afficher des exemples d’usage" ou autre.

Bon, y a encore des marges de progression intéressantes. Par exemple sur l’article pour va, la boîte étymologie montre clairement les limites actuelles du parser utilisé. Sur la page de présentation, j’ai trouvé que le contraste texte en blanc sur mauve foncé était un peu pénible à la lecture, surtout vu la longueur. Pour ma part j'ai basculé en "mode lecture" de Firefox, mais je trouve dommage que la CSS de base n'offre pas un contraste moins fatiguant pour les yeux.

Le modèle de boîte pourrait aussi clairement séparer les données qui sont des informations de classe grammaticales de celles qui sont des description sémantiques. Autrement dit félicitons pourrait avoir dans ses boîte de définition les mêmes entrées que féliciter, et dans une autre boîte « classe grammaticale », par exemple en dessous de celle d’étymologie, avoir des informations comme Première personne du pluriel du présent de l'indicatif de féliciter.

Notification @Noé :

  • est-ce qu’il y a un lieu spécifique pour faire remonter ce genre de suggestion (gestionnaire de tâche ou autre)
  • la présentation indique La majeure partie des données du Dictionnaire des francophones sont publiées comme données ouvertes :
    • est-que ce qui n'est pas publié sur ce mode est spécifié quelque part plus précisément ?
    • est-ce que ça veut dire que par exemple que le Grand Dictionnaire terminologique, tout du moins ce qui en a été intégré, a été placé sous licence libre, ou la majeure partie c'est le Wiktionnaire et tout le reste n’est pas du tout sous licence libre ?
En fait, c’est pas Noël, c’est lié à la journée internationale pour la Francophonie, qui est le 20 mars. Mais en vrai, il était prévu un lancement le 20 mars de l’an dernier…
Les exemples et les mots liés sont bien présents, si tu cliques sur une définition tu obtiens plus de détail.
Le moissonnage du Wiktionnaire, c’est vraiment pénible. Donc oui, on pourra l’améliorer encore un peu, mais pas à 100 %.
C’est noté pour les retours, et nous n’avons pas encore d’espace où collecter les retours. Tu peux envoyer un courriel à l’adresse contact@dictionnairedesfrancophones.org
Pour les licences des données, c’est détaillé pour chaque ressources dans la présentation. Pour faire simple, trois ressources sont sous licence CC-BY-SA 3.0 : Wiktionnaire, Inventaire des particularités lexicales du français en Afrique noire, Dictionnaire des mots et synonymes des français parlés dans le monde. Les autres (actuels) sont sous licence CC-BY-SA-ND Twemoji12 1f642.svg Noé 16 mars 2021 à 14:55 (UTC)
Si je ne me trompe pas, les contributions des internautes au DDF sont sous licence CC by-sa 3.0 Donc on peut aussi les récupérer. Comme par exemple, techniquer, qui est cité par Louise Mushikiwabo, que nous n’avons pas encore ici. Pamputt [Discuter] 16 mars 2021 à 18:42 (UTC)
Tiens, je regarde une entrée marquée "Source : Wiktionnaire francophone", je clique et pour l'exemple j'obtiens "Exemple : définition manquante ou incomplète ou mal formée" (alors que je sais bien qu'elle n'est ni manquante ni incomplète). Notification @Noé : sais-tu ce qu'il faut faire pour qu'une entrée soit considérée comme "bien formée" ? Thomas Linard (discussion) 16 mars 2021 à 19:57 (UTC)
Plusieurs irrégularités peuvent mener à ça. Souvent des modèles inattendus et pas encore identifiés au moment du parsing, ou alors des sous-sous-sous-définitions. Dans certains cas, on affiche quand même, dans d’autres on préfère ne pas les reprendre. Et pour le commentaire de Pamputt, oui, c’est tout à fait ça, il est possible de citer le DDF pour nourrir le Wiktionnaire en retour ! Je ne le ferai probablement pas Twemoji12 1f642.svg Noé 16 mars 2021 à 20:24 (UTC)
Merci Notification @Noé : problème de parsing, alors. Un exemple. Thomas Linard (discussion) 17 mars 2021 à 08:37 (UTC)
Bonjour Thomas Linard, ce problème-là est lié à l’utilisation du modèle {{exemple}}, qui au moment de l’intégration du Wiktionnaire était utilisé par un nombre négligeable de pages en français. Son usage est soumis à discussions, et pour l’instant, il n’est pas particulièrement recommandé pour mettre en forme un exemple et son utilisation est marginale. Il faudrait d’ailleurs en discuter plus largement à l’occasion. Cordialement, Sebleouf (discussion) 17 mars 2021 à 15:27 (UTC)
Bonjour Notification @Sebleouf : oui, je le soupçonnais aussi. Son emploi est marginal, certes, mais potentiellement très simple à parser et peut-être même un peu plus facile à importer, non ? Thomas Linard (discussion) 17 mars 2021 à 15:56 (UTC)
Je n’ai pas l’impression que ce soit plus simple à parser, d’autant qu’il inclue parfois d’autres modèles. En fait, je suis assez défavorable à cette proposition qui n’a pas été discutée collectivement et qui alourdie salement le code, donc pas très motivé à travailler à son parsing Twemoji12 1f642.svg Noé 17 mars 2021 à 20:09 (UTC)
Notification @Noé : d'autres modèles ? Les modèles bibliographiques comme {{ouvrage}}, {{périodique}} ? J'ai remarqué aussi qu'ils étaient mal parsés. On peut les utiliser avec {{source}} (et ils le sont), donc ils ne constituent pas un obstacle pour {{exemple}} en tant que tel. Thomas Linard (discussion) 18 mars 2021 à 10:26 (UTC)
À diagnostiquer. Ces modèles présentent de nombreux paramètres optionnels, ce qui complexifie la modélisation. À moyen terme, nous souhaiterions modéliser ces sources plus finement, afin de relier les informations à d’autres bases de connaissances pour faire aussi des requêtes sur ces informations. À ce moment là, ouvrage et périodique seront utiles, mais pour {{exemple}} dans les entrées en français, je n’en vois pas du tout l’intérêt Twemoji12 1f642.svg Noé 18 mars 2021 à 10:38 (UTC)
Oui, sur Wikipédia tu peux écrire {{Bibliographie|Q29655244}}, ça marche bien et c'est pertinent pour des références très récurrentes. {{ouvrage}} et {{périodique}} ne sont pas aussi robustes que leurs équivalents wikipédiens. J'ai essayé de les améliorer, mais le mieux serait sans doute d'importer les modèles et les modules liés. Pour {{exemple}}, je vois l'intérêt d'avoir un modèle commun à de nombreux Wiktionary (même si le nom varie, les paramètres sont les mêmes). Thomas Linard (discussion) 18 mars 2021 à 19:43 (UTC)
Aujourd’hui, le Wiktionnaire n’est pas connecté à Wikidata, donc nous ne pouvons pas récupérer ce genre d’info avec nos modèles. Plusieurs personnes sont cependant intéressées pour que ce soit mis en place pour les références à l’avenir, notamment Lyokoï Twemoji12 1f642.svg Noé 20 mars 2021 à 16:26 (UTC)

En tout cas, bravo à toute l’équipe, c’est un bien beau projet ! La cérémonie de lancement était-elle un événement en ligne ? --Psychoslave (discussion) 16 mars 2021 à 12:36 (UTC)

Ah, pour ma question sur l'événement en ligne, donc oui entre temps le texte ci-dessus à été modifié pour intégrer un lien vers Facebook. Y-a-t-il un autre lieu de diffusion de la vidéo, genre Commons ou un site officiel d’une des institutions qui porte le projet ? Ça m’intéresse de la regarder, mais pas au point d’accepter les termes du service de la firme en question. Par avance merci pour tout retour sur les plateformes alternatives. --Psychoslave (discussion) 16 mars 2021 à 12:44 (UTC)
Ça m’intéresse aussi de voir la cérémonie, mais je n’ai pas de compte Facebook ! --Jamain (discussion) 16 mars 2021 à 12:52 (UTC)
Même chose pour moi. Lmaltier (discussion) 16 mars 2021 à 13:26 (UTC)
Le ministère de la Culture a fait le choix d’une diffusion via Facebook, mais vous n’êtes pas obligés d’avoir un compte pour regarder la rediffusion. J’ai demandé s’il était possible de l’héberger ailleurs. Je vous tiendrai au courant Twemoji12 1f642.svg Noé 16 mars 2021 à 14:41 (UTC)
Personnellement, Facebook me dit Vous devez vous connecter pour continuer. Lmaltier (discussion) 16 mars 2021 à 16:05 (UTC)
Notification @Noé : J'obtiens le même message que Lmaltier sur Facebook. C'est aussi sur YouTube, à moins de me tromper. --Snawei (discussion) 16 mars 2021 à 16:22 (UTC)
Après plusieurs tentatives j’ai pu voir la vidéo sur Facebook, mais c’est quand même plus simple sur YouTube. Merci Notification @Snawei : --Jamain (discussion) 16 mars 2021 à 16:38 (UTC)
Rien que pour entendre Roselyne Bachelot dire Madame la secrétaire perpétuelle de l’Académie française quand on sait que la dame en question tient énormément à ce qu’on l’appelle Madame le secrétaire perpétuel, ça vaut le coup Mort de rire Pamputt [Discuter] 16 mars 2021 à 17:34 (UTC)
Noé, Roselyne ne t’a pas chercher dans la salle, alors qu’elle l’a fait pour presque toutes les autres personnes qu’elle a nommées. Pas encore assez célèbre, mais encore un peu et tu auras droit à ta page sur Wikipédia Sourire Pamputt [Discuter] 16 mars 2021 à 17:42 (UTC)

Requêter le Wiktionnaire à travers le Dictionnaire des francophones

Quelqu’un a trouvé de la documentation pour le point d’accès SPARQL ? Une doc du modèle de données serait appréciable en tout cas, sinon c’est par tatonnement un peu pénible qu’on découvre les possibilités. TomT0m (discussion) 16 mars 2021 à 18:02 (UTC)

Notification @TomT0m : : L’ontologie est décrite ici : http://data.dictionnairedesfrancophones.org/ontology/ddf
La doc avec les vocabulaires contrôlés (ou métalangage) est là : https://gitlab.com/mnemotix/ddf/ddf-models
Le endpoint : https://www.dictionnairedesfrancophones.org/sparql
Et quelques propositions (à enrichir) : Projet:Requêter_le_Wiktionnaire#SPARQL_avec_le_Dictionnaire_des_francophones
Twemoji12 1f642.svg Noé 17 mars 2021 à 20:09 (UTC)
Notification @Noé : Super. C’est un peu frustrant qu’aucune des uri ne soit déréférencable par contre, ça aiderait par exemple d’avoir un renvoie vers une section dans un doc d’ontologie, ou un renvoie vers une page html du dico en cliquant sur une uri de définition (comme Wikidata par ex). TomT0m (discussion) 18 mars 2021 à 13:17 (UTC)
Est-ce qu’à terme il est envisagé une forme d’intégration dans le Wiktionnaire ? L’idée étant par exemple de pouvoir générer un thésaurus via un appel à un modèle repsosant sur module Lua faisant la requête SPARQL. Ça paraît envisageable ? Où c’est noël, mais le père noël compte pas non plus rester manger avec nous pour nous conter des synthèses de ses aventures fantastiques ? Mort de rire Psychoslave (discussion) 19 mars 2021 à 18:08 (UTC)
Des développements qui ne bénéficieraient qu’au Wiktionnaire ne sont pas prévus dans le développement du Dictionnaire des francophones. Si des gens veulent développer des manières de faire profiter au Wiktionnaire des contenus réutilisables du DDF, ce serait bien Twemoji12 1f642.svg Noé 20 mars 2021 à 16:26 (UTC)

Le retour des lives de Lyokoï ! C’est ce soir à 21h !

Vous avez le droit de râler que je vous préviens un peu tard. Mais pour me faire pardonner, ce soir on découvrira l’histoire de certains dictionnaires, et surtout des vieux dictionnaires, très vieux, trèèèèèèès vieux dictionnaire ! J’ai en effet pu obtenir un lot assez incroyable de ces ouvrages et je vous propose de les découvrir avec moi ! Viendez, ce sera sympa ! :D
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> LE LIEN POUR LE LIVE <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<    Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 17 mars 2021 à 17:50 (UTC)

Section Composés

Je me suis lancé dans la rectification des sections Composés mal utilisées. Comme il y en a vraiment beaucoup beaucoup, je voudrais rappeler que tous les mots et locutions qui viennent du mot vedette sont censées être listés dans la section Dérivés (que je renommerais bien Mots et locutions dérivés, pour plus de clarté), et cela dans la page du lemme et classés par ordre alphabétique. L’utilisation qui reste pour la section Composés est pour les pages de préfixes et de suffixes, mais est-ce que Composés est bien clair ? Auriez-vous des idées de renommage pour clarifier que c’est à utiliser dans les pages de préfixes et de suffixes ? Notification @Prieladkozh, @Diligent, @Otourly, @Moyogo, @Darmo117, @Rantatero, @Urhixidur, @Surkål et @B Lemeux : Lmaltier (discussion) 17 mars 2021 à 19:16 (UTC)

Est-ce qu’il faudrait pas refondre le contenu des deux sections ? Parce qu’en regardant les définitions de composition et dérivation, on se rend compte qu’on respecte pas du tout les définitions linguistiques. Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 mars 2021 à 19:29 (UTC)
Il y a eu une décision collective sur le sujet. Les définitions linguistiques dépendent souvent des linguistes, on ne peut pas se baser là-dessus si on veut être compréhensible par le plus grand nombre. Nous, nous prenons le verbe dériver dans son sens courant, pas dans le sens technique défini par tel ou tel linguiste. Mais renommer la section Mots et locutions dérivés permettrait de clarifier grandement. Quant à Composés, effectivement, je pense vraiment qu’il faudrait renommer la section. D’où ma question. Lmaltier (discussion) 17 mars 2021 à 19:49 (UTC)
Salut, tu as un lien vers cette décision collective ? Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 17 mars 2021 à 21:54 (UTC)
J’aimerai bien le lien vers la décision. Et depuis quand on ne suit pas le consensus scientifique, mais plutôt le sens commun ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 mars 2021 à 21:58 (UTC)
Notification @Lepticed7 : Il n’y a pas de consensus scientifique sur le vocabulaire en question, qui change avec le temps mais aussi selon les spécialistes. Cela a été discuté il y a longtemps, mais je ne sais plus où. En tout cas, voici la prise de décision à laquelle je pensais : Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions » Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 06:47 (UTC)
Notification @Lmaltier : J’ai beau cherché n’importe où, je ne trouve que des sources qui définissent la dérivation par "radical + affixe" et composition par "mot + mot". Du coup, si t’as des sources (scientifiques, je veux pas du sens commun) qui contredisent ça, je les veux bien. Merci ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 mars 2021 à 09:47 (UTC)
Notification @Lepticed7 : Un exemple dans l’Encyclopédie de d’Alembert : Il faut distinguer entre dérivés & composés ; tout mot composé est dérivé ; tout dérivé n'est pas composé. — (Encyclopédie, 1759, page 800) Cela semble être en accord avec ce que nous faisons ici (si on oublie les sections Composés, que je voudrais renommer). Un exemple où télévision est considéré comme un mot composé (apparemment interprété comme mot à plusieurs radicaux) : Pour prendre un exemple, qu’est-ce qui fait de télé- un radical plutôt qu’un affixe, et donc de télévision un « recomposé » plutôt qu’un mot dérivé ? — (Nicol Christopher William Spence, Le français contemporain: études et discussions, 1976 , page 14) Un autre exemple, avec le genre de distinction que certains défendaient sur le Wiktionnaire à une époque, ce qui signifie que la distinction est encore défendue au XXIe siècle : Décri est un mot composé (préfixe dé- + rac. cri) ; criard est un mot dérivé (rac. cri + suff. -ard). — (Bulletin du parler français au Canada, volumes 1 à 2, 1902, page 120). Un témoignage personnel : j’ai appris à l’école que les mots composés sont les mots avec trait d’union (et je ne suis sans doute pas le seul), Wikipédia y inclut aussi les locutions. Dernière remarque : c’est l’utilité (et la clarté) pour les lecteurs que nous devons viser. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 10:23 (UTC)
Notification @Lmaltier : Ta source linguistique, c’est l’Encyclopédie de 1759 ? Je sais pas si je dois en rire ou en pleurer. Alors, d’abord ta citation ne donne pas de définition, donc je sais pas ce que sont ici "composé" et "dérivé". Le seul truc qu’elle dit, c’est que composé est un hyponyme de dérivé. Ensuite, la linguistique apparait en tant que discipline scientifique au début du 20è siècle, donc je suis pas sûr qu’on puisse considérer toute source antérieure à ça. Dans la deuxième citation, la personne pose une question, mais n’affirme rien. On ne saura donc pas pourquoi ici, télé est considéré comme un radical. Tu remarqueras que ce que dit la citation, c’est qu’en utilisant une racine, on a une composition, alors qu’en utilisant un affixe, on a une dérivation. Cette citation va dans mon sens, ou du moins jamais dans le tien. La troisième citation est la seule qui puisse remettre en doute ce dont on parle ici, bien que rien n’explique pourquoi on a de la composition si on utilise un préfixe et de la dérivation si on utilise un suffixe. Ça n’apporte rien non plus. Enfin, ton témoignage personnel va également dans mon sens. Quand tu prends deux mots et que tu les joins, ça fait de la composition. Or, ici, on les traite comme des dérivés. Désolé, mais aucuns des propos que tu as avancé ne défend ta position. J’ai bien l’impression qu’ils ne font qu’augmenter ce que j’avance. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 mars 2021 à 11:12 (UTC)
Ma position ? Quelle position ? Que diverses personnes utilisent ces mots avec différents sens ? C’est l’unique position que j’ai prise, et je crois que c’est indiscutable. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 11:40 (UTC)
Notification @Lmaltier : Tu n’as en rien montré que c’est indiscutable. La seule source qui affirme que les "composés" sont des "dérivés", mais pas l’inverse. Les termes ne sont pas définis. Il me semble avoir été clair dans mon explication pour le reste des citations. Du coup, je réitère ma question. As-tu des sources modernes (datant d’au plus 1900) qui indiquent clairement et sans ambigüité qu’il n’y a pas de consensus sur les notions de dérivation et de composition. Parce que des sources qui définissent proprement les deux termes, je peux t’en ramener des brouettes. Il s’agirait, même pour le bien des lecteurs, de ne pas raconter des conneries. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 mars 2021 à 12:23 (UTC)
Bonjour Lmaltier,
Petit retour il y a douze ans :
Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/juin_2009#Modèle:-compos-
À propos du modèle Composés tu écrivais en 2009 : Son usage est complètement incohérent, tout simplement parce que la notion de composés d'un mot n'est pas une notion que les gens connaissent. Il est surtout utilisé pour les préfixes et les suffixes, et là, je n'y verrais pas de gros inconvénient, mais il vaut mieux le supprimer pour éviter qu'il soit utilisé de façon incohérente, et utiliser -drv- à la place.
D'autres liens :
Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2009#Gestion_des_modèles
Wiktionnaire:Bots/Requêtes/Archives/2009#Fusion_de_Dérivés_et_de_Composés
Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Dérivés »
Ma question pour vous, est-ce encore une option de fusionner les sections Dérivés et Composés pour l'appeler Mots et locutions dérivés ou je ne sais quoi d'autre ? Ou serait-ce plutôt d'améliorer la documentation et de renommer ces sections ? Snawei (discussion) 18 mars 2021 à 01:41 (UTC)
Fusionner serait une solution, effectivement. Mais utiliser Mots et locutions dérivés alors qu’il n’y a jamais (ou quasiment jamais) de locutions citées dans le cas des préfixes et des suffixes serait un peu gênant. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 06:47 (UTC)
J'émets quelques réserves sur ce processus. En effet, dérivé sous entends un chemin par lequel un lemme ou une locution est passée pour arriver jusqu'à nous. Or, ce n'est pas le cas de la modification qui est en train d'être faite. Par exemple : [1] mappa genetica n'a jamais été écrit "mappa genetico" mais a toujours eu l'adjectif au féminin. C'est comme pour les adverbes qu'ils soient en italien ou en français, ils dérivent de la forme féminine plus que de la forme masculine. Bref, sous prétexte d'une "rigueur" linguistique, on va tout embrouiller, alors que le Wiktionnaire a la place de mettre les choses à leur place. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 05:49 (UTC)
Notification @Otourly : Cela n’a rien à voir avec la section Composés, mais il est bien clair que mappa genetica ne vient pas de mappa et genetica, pris indépendamment l’un de l’autre, mais de mappa (le lemme) et de l’adjectif genetico (le lemme), cet adjectif étant mis au féminin uniquement parce que le mot mappa est féminin. Tout comme pages jaunes ne vient pas de pages et de jaunes mais des lemmes page et jaune, les deux mots étant ensuite mis au pluriel. Un autre exemple, peut-être plus parlant : advienne que pourra est clairement formé à partir des verbes advenir et pouvoir, simplement conjugués de façon correcte en fonction de ce qu’on veut dire. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 07:01 (UTC)
Notification @Lmaltier : C'est bien ça le problème, c'est que ça passe forcément par le féminin et ou le pluriel. Et il est normal de l'écrire ou de l'expliquer. On est mauvais là dessus. Et ce n'est pas en ôtant le féminin que ça arrange les choses. Ça me dérangerai pas de voir écrit De "genetica", forme féminine de "genetico" plutôt que De "genetico" seul. Et tant qu'à faire avec des liens sur les deux. On a la possibilité de faire ça clairement, faisons-le. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 07:16 (UTC)
Notification @Otourly : Le problème, c’est que ce n’est pas de genetica qu’on est parti pour former la locution, mais du lemme. Par contre, ce serait correct de mettre "de genetico, mis au féminin pour l’accord avec le nom féminin mappa", mais ça serait très lourd, et on ne le fait jamais. Il faut noter que c’est presque uniquement pour des mots italiens et pour des mots bretons qu’on rencontre des sections de ce genre pour des flexions. Pour le breton, j’hésite à déplacer les sections d’une page à l’autre car je ne connais rien au breton, mais il faudrait probablement le faire. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 09:31 (UTC)
Notification @Lmaltier : Je pense qu'il ne faut pas régresser dans l'information que l'on dispose et au contraire améliorer l'existant. Tu vois une lourdeur, moi je vois une information précise et claire. Quand on t'apprends les adverbes à l'école on te dit forcément que ça vient de la forme féminine de l'adjectif. C'est un passage obligé dans l'apprentissage de la langue. Je reste persuadé que de ne résonner que par lemmes (et ne mentionner que ceux-ci) est un nivellement par le bas non souhaitable pour le Wiktionnaire qui se veut faire mieux que les autres. Je rappelle également que pour un bon référencement, il est très important de lier les pages entre elles par des liens. Mais j'ai l'impression d'être bien le seul qui se sente concerné par cette question. Bref je suis Contre Contre cette modification qui en désorientera plus d'un·e lecteur·rice auxquelles nous sommes tous·tes attaché·es. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 10:14 (UTC)
Est-ce que tu proposes de mettre systématiquement des explications telles que "De mappa, et de genetico, mis au féminin singulier (genetica) pour accorder l’adjectif avec le nom féminin mappa." ? Ce serait 100 % correct sous cette forme, mais je répète qu’on ne le fait jamais, je n’ai jamais vu ce genre de formulation ici. Par contre, dire qu’on a pris l’adjectif genetica et le nom mappa pour les accoler, ce n’est pas correct, on a simplement accolé deux lemmes, un nom et un adjectif, en accordant le second avec le premier selon les règles de la langue. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 10:43 (UTC)
Si tu préfères la première à la seconde, alors oui, faisons ainsi. Si besoin de te convaincre il suffit de demander autour de soi pour ce rendre compte que pour le grand public c'est la forme féminine qui est utilisée. La notion de lemmes est inconnue et ce n'est pas parce qu'on l'utilise que les lecteur·rices l'appréhendront bien au contraire. Rendons le Wix accessible. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 10:54 (UTC)
Que le mot lemme soit inconnu pour la plupart des gens, d’accord, mais la notion est bien connue de tout le monde. Dans advienne que pourra, tout le monde reconnaitra les verbes advenir et pouvoir. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 11:43 (UTC)
Ce n'est pas parce que tous les locuteurs connaissent la relation grammaticale entre advenir et advienne qu’il serait légitime de conclure que pour tous les locuteurs, c’est seulement par l’intermédiaire du lemme qu’une interprétation sémantique est possible. D’ailleurs je n’ai pas d’exemple qui me vienne sponténement, mais je ne serait pas étonné qu’il existe des cas où les personnes connaissent une forme du mot, mais pas nécessairement celle qui constituerait le lemme par convention dictionnariste. --Psychoslave (discussion) 18 mars 2021 à 13:31 (UTC)
Un lemme est seulement un outil utilisé pour l'organisation des dictionnaires dans un soucis d’efficacité rédactionnelle. Il ne concorde pas avec le phénomène cognitif/mental de mise en relation sémantique. Les articles du Wiktionnaire n’ont d’ailleurs pas de raison pratique insurmontable justifiant de limiter l’affichage des définitions uniquement sur la page du lemme.
Les articles couvrant les autres formes promeuvent une confusion entre classe grammaticale et définition sémantique. En effet ils substituent la spécification de la classe grammaticale à la place qu’occupe la définition sémantique dans les articles de lemme. Et les entrées de lemme sont pour leur part généralement lacunaire sur la classe grammaticale de l’entrée. Un lemme verbe (français) par exemple ne stipule pas qu’il s’agit de la forme infinitive présent.
Sous cette perspective, advienne et advenir sont deux entrées qui partagent le même ensemble sémantique. Ils ne se distingue que par un trait grammaticale majoritairement sans incidence sur cette sémantique commune. Le lemme n’a pas de statut sémaphoriquement supérieur aux autres formes. Tout au plus il occupe un statut de facto privilégié au sein d’un dictionnaire par convention. Et en ce sens advienne que pourra dérive de advienne, que et pourra. Psychoslave (discussion) 18 mars 2021 à 11:50 (UTC)
?? Ce n’est pas parce qu’on appelle en général ça mot que la notion n’est pas fondamentale pour tout le monde. Elle ne concerne pas que les dictionnaires… Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 11:59 (UTC)
"Dans advienne que pourra, tout le monde reconnaitra les verbes advenir et pouvoir." Non, ce n'est pas évident, selon le niveau de français. Je connais des personnes qui n'arrivent pas à reconnaitre et comprendre un mot transparent en anglais. Je peux tout à fait comprendre qu'une personne FLE ne reconnaisse pas une forme fléchie. Sans généraliser, je pense qu'un bon dictionnaire c'est un dictionnaire qui s'adresse à une majorité de personnes et pas uniquement à celles et ceux qui l'écrivent. Tu veux que je lance le débat sur le bistro de WP pour voir ? Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 12:28 (UTC)
Pour info, le wiktionnaire anglophone, dans les pages sur les locutions, donne un lien dans la ligne de forme pour chaque mot individuel de la locution. Cela peut éventuellement servir à certains lecteurs. Mais l’étymologie, c’est autre chose. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 17:03 (UTC)
Et par ailleurs, j’aide des gens qui ont du mal à lire pour qu’ils soient plus à l’aise. J’ai conscience de leurs besoins, la simplicité, la clarté, l’exactitude, en font partie, pour éviter qu’il se perdent. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 17:09 (UTC)
Et en quoi ça répond à la problématique décrite précédemment ? Qu’est-ce que ça nous coûte de décrire au mieux, comme tu l'as donné en exemple, la dérivation des mots ? J'ai fait mon choix. Afin que le Wiktionnaire puisse être mieux valorisé par les moteurs de recherche et ainsi s’attirer d’avantage de lecteur·rices. Et j’insiste particulièrement sur ce point qui, apparemment, et à ma grande surprise, à du mal à être appréhendé. Otourly (discussion) 18 mars 2021 à 17:16 (UTC)
Quand on écrit une phrase comme J’ai fait mon choix, on ne pense pas à j’ , à ai, à fait, à mon, et à choix, pour ensuite accoler tout ça pour faire la phrase. Ce serait évidemment faux de le dire, car on pense à faire et choix, et on applique ensuite les règles de la langue. Les locutions sont construites exactement de la même façon… C’est uniquement ça que je dis. Pour faire au mieux, il faut d’abord écrire quelque chose d’exact. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 20:49 (UTC)
Notification @Lmaltier : Qu’est-ce qui te permet d’affirmer une hypothèse aussi forte sur le fonctionnement cognitif humain ? « Quand on écrit une phrase comme J’ai fait mon choix, on ne pense pas à j’ , à ai, à fait, à mon, et à choix, pour ensuite accoler tout ça pour faire la phrase. Ce serait évidemment faux de le dire, car on pense à faire et choix, et on applique ensuite les règles de la langue. » Balancé comme ça, tes évidences semblent surtout être tes conceptions personnelles sur un sujet sur lequel tu n’as aucune expertise, et ça n’incite guère à discuter avec toi… Noé 18 mars 2021 à 21:15 (UTC)
Ah bon ? Et donc, personne ne saurait dire les chevals ou ce genre de chose ? Bien entendu, c’est le cerveau qui travaille, qui construit les pluriels, les féminins, qui conjugue, je ne prétends pas que ce soit conscient. Lmaltier (discussion) 18 mars 2021 à 21:20 (UTC)
Quand je regarde la plaine face à moi, j’ai l’impression que la Terre est plate… Les intuitions ne sont pas des analyses, et ne constituent pas de bons arguments dans un débat. Je ne suivrai pas ta façon de présenter l’information qui ne représente que ta façon de voir le monde et ignore toutes les recherches actuelles en science cognitive Twemoji12 1f642.svg Noé 18 mars 2021 à 22:32 (UTC)
Notification @Lmaltier : Je ne suis pas persuadé que ça soit dommageable pour le Wiktionnaire que d'écrire : légèrement : dérivé de léger, par son féminin légère, avec le suffixe -ment. C'est clair et précis, et c'est tant mieux car c'est la description qui en est faite actuellement ! Otourly (discussion) 19 mars 2021 à 05:30 (UTC)
Oui, c’est tout à fait correct. L’adverbe est bien dérivé de l’adjectif. Lmaltier (discussion) 19 mars 2021 à 06:20 (UTC)
Très bien, nous sommes d'accord, alors appliquons-le avec la même rigueur aux locutions, et ce sera parfait :) Otourly (discussion) 19 mars 2021 à 07:23 (UTC)

Prise de décision sur l’ajout d’une section cohyponymes

Lancement d’un appel à prise de décision : Wiktionnaire:Prise de décision/Ajout d'une section cohyponymes. À noter, j’ai rempli le modèle proposé de base par le patron de création de page de prise de décision avec des paramétres pifométriques : j'ai mis un mois. Si ça vous paraît trop court/long, n’hésitez pas à modifier et à me pointer vers un guide des bonnes pratiques pour ce type de démarche qui discute comment décider de valeurs moins tirées du chapeau. Psychoslave (discussion) 18 mars 2021 à 10:09 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire - veille d’actualité

Bonjour,

Chaque mois, j’alimente une veille des articles, vidéos et audios qui parlent du Wiktionnaire, de dictionnaires ou des langues. Je suis très heureux de ne pas être le seul à faire ça, et je remercie à chaleureusement toutes les personnes qui y participent ! Je trouve cette ouverture sur le monde très importante pour les Actualités, et pour la communauté, afin de voir que le Wiktionnaire s’intègre dans une grande dynamique mondiale de description des langues.

Ce mois-ci, je ne pourrai pas le faire. Je fais de la veille dans le cadre de mon travail en ce moment et je n’ai pas envie que mon bénévolat soit de même nature. Je passe donc cet appel aujourd’hui, afin que d’autres prennent le relai là-dessus ! Et si ça vous plais ce mois-ci, n’hésitez pas à continuer ensuite, bien sûr ! Rien dans les Actualités n’est une chasse gardée. Je porte l’édition depuis plus de cinq ans, sans en avoir retiré un centime, et je fatigue un peu, pour être honnête. Les retours du lectorat sont sporadiques, même si toujours appréciés et ma motivation à continuer tient surtout dans la joie que j’ai à voir d’autres personnes y participer. Alors n’hésitez pas à vous y impliquer.

Quelques astuces pour la veille :

  • rechercher les mots Wiktionnaire, dictionnaire, lexique, vocabulaire dans un moteur de recherche + dans un moteur de recherche dédié à l’actualité + dans un moteur de recherche de vidéos
  • Consulter le réseau européen de lexicographie qui a un flux d’infos multilingue
  • Rechercher sur Twitter quelques mots clés pour attraper des blogs obscurs ou des gens qui parlent du Wiktionnaire de manière intéressante

Voilà voilà, bonne journée à vous Twemoji12 1f642.svg Noé 19 mars 2021 à 09:44 (UTC)

Merci et bravo Noé pour ces cinq ans de service à la communauté. Psychoslave (discussion) 19 mars 2021 à 17:59 (UTC)

Les adjectifs ont-ils un genre ?

Bonjour à tous,

Je ne sais si c'est ici qu'il faut discuter de ce genre de choses, mais j'ai détecté environ 6000 articles qui indiquent un genre. Exemple : préconceptionnel qui commence par la ligne : préconceptionnel \pʁe.kɔ̃.sɛp.sjɔ.nɛl\ masculin

Il s'agit ici de la page du lemme (ou forme canonique), masculin singulier, mais il me semble d'indiquer un genre dans une entrée de ce type. En effet, l'adjectif n'est pas masculin, il admet 4 formes, dont deux masculinnes et deux féminines.

Le modèle utilisé pour la création rapide d'entrée ne compte pas de genre d'ailleurs, ce qui me semble normal.

Faut-il nettoyer ce genre d'entrées ? Si nécessaire, je joins une liste des entrées détectées à la page Adjectifs contenant un genre. Un pilote de robot pourra peut-être régler cela en 2 coups de cuillères à pot..

Dodecaplex (discussion) 19 mars 2021 à 12:18 (UTC)

Bonjour. Merci de mettre en lumière cette irrégularité, que j’avais constatée lors de ma résidence, mais que je n’ai pas entrepris de corriger. J’avais constaté que certains contributeurs avaient l’usage de préciser le masculin sur la forme standard masculine, et dans le doute, je n’y ai pas touché. Mais tu fais bien aujourd’hui d’en parler, car si la communauté s’accorde sur le sujet à l’issue de la discussion, on pourra harmoniser les entrées dans un sens ou dans l’autre. Cordialement, Sebleouf (discussion) 19 mars 2021 à 13:16 (UTC)
Je crois qu’on est d’accord. La présence des genres trouve sa raison dans l’histoire ; ça a été fait comme ça au début et on enlève les genres au fur et à mesure qu’on en croise. En tout cas, cette règle est clairement exprimée dans Wiktionnaire:Structure_des_pages#Généralités_2 (section "ligne de forme") où on peut lire « On ne signale le genre que pour les formes nominales, c’est-à-dire les noms et locutions nominales. Par opposition, un adjectif ou un adverbe n’ont pas de genre intrinsèque. ». Donc si un robot veut s’en charger, allons-y (à vérifier avant cela qu’il n’y a pas d’effets de bord). Pamputt [Discuter] 19 mars 2021 à 14:17 (UTC)
Vous comptez les adjectifs qui ont l’indication {{mf}} ? Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 19 mars 2021 à 14:40 (UTC)
C’est vrai que le modèle mf donne une indication utile, qu’il est bon de conserver dans ce cas. Il peut aussi arriver qu’un adjectif ne soit utilisable qu’au masculin ou qu’au féminin, en particulier quand il n’est utilisé que dans une locution. Dans ce cas, il faudrait laisser le genre (mais c’est un cas vraiment exceptionnel, et je n’ai pas d’exemple en tête). Lmaltier (discussion) 19 mars 2021 à 14:46 (UTC)
La liste proposée par Dodecaplex exclut les {{mf}} et les cas d’invariabilité, semble-t-il. Je n’ai pas trouvé d’irrégularité dans la liste, ce sont bien des cas d’adjectifs à trois flexions ayant le {{m}} sur la ligne de forme de la forme première. Sebleouf (discussion) 19 mars 2021 à 15:54 (UTC)
J'ai augmenté la liste en indiquant les adjectifs ayant {{mf}} ET les adjectifs indiquant {{f}}, qui eux me semblent clairement erronés. Dodecaplex (discussion) 22 mars 2021 à 12:13 (UTC)
Je viens de revoir la liste (j'avais omis les adjectifs dont le tableau de régime était créés par la macro fr-rég). Il y a donc 6579 adjectifs marqués par {{m}}. 174 sont marqués par le modèle {{f}} avec divers status allant de l'erreur manifeste à la page valide en passant par des mésusages du modèle a priori. J'ai enlevé les adjectifs marqus {{mf}} qui sont extrêmement nombreux (13969), et a priori corrects, le modèle ne donnant pas de genre à l'entrée du lexique, mais indiquant simplement son comportement morphologique. Dodecaplex (discussion) 22 mars 2021 à 14:40 (UTC)

Ici comme ailleurs, les mots n'ont pas de catégorie grammaticale intrinsèque. C'est les personnes qui en font l'analyse grammaticale via une théorie plus ou moins spécifiée qui asserte ces catégories. Les adjectifs ne sont peut être pas genré dans telle ou telle grammaire, soit. Le tout c'est d'être homogène dans l'information utile en pratique. Si l'information de genre est utile pour les cas d'invariables etc, ne l'est elle pas tout autant voir plus quand le mot est variable? Je ne dit pas que nécessairement il faudrait mettre partout simplement genre masculin, mais au moins accordé au masculin, etc, ou une formule du genre, aurait l'avantage d'une homogénéisation vers le plus d'exhaustivité. Psychoslave (discussion) 19 mars 2021 à 16:23 (UTC)

Et on indique où le masculin ? Si préconceptionnelle a la chance de se faire traiter de « Féminin singulier de préconceptionnel », il faut dans préconceptionnel une section Forme d’adjectif avec la définition « Masculin singulier de préconceptionnel » (voir conceptionnel‎). En effet Notification @Dodecaplex : indique en préambule « l'adjectif n'est pas masculin, il admet 4 formes, dont deux masculines et deux féminines ». Si on ne fait pas ce que je préconise, on n’a actuellement que 3 formes définies en tant que formes : préconceptionnels (masculin pluriel), préconceptionnelle (féminin singulier) et préconceptionnelles (féminin pluriel). --Rapaloux (discussion) 19 mars 2021 à 17:15 (UTC)

Il faut définir le sens du mot quelque part, quand même. Et tous les dictionnaires donnent ce sens dans l’entrée sur la forme de base du mot. Le maximum qu’on puisse faire, c’est de rajouter sur chaque page de lemme à quoi correspond la forme de base (de façon générale, pour le cas du français : masculin singulier pour les adjectifs, singulier pour les noms communs, infinitif pour les verbes). Mais j’ai nettement l’impression que l’expliquer une seule fois, sur une page de référence, est suffisant : tous les lecteurs ayant déjà consulté un dictionnaire le savent bien, et il me semble que, même pour les autres, c’est assez évident, au moins pour les lecteurs francophones : ça correspond à la notion habituelle de mot, et toute personne qui consulte un dictionnaire connaît cette notion de mot. On le fait tout de même dans certains cas, mais seulement des cas pas forcément évidents pour des francophones, par exemple pour les verbes latins. Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 07:10 (UTC)
Ai-je dit qu’il ne fallait pas définir le sens du mot quelque part ? Mais il existe un masculin singulier et il faut le dire. La meilleure façon est de mettre une section Forme d’adjectif avec la définition « Masculin singulier de préconceptionnel » (voir conceptionnel‎). En quoi cela gêne-t-il ? --Rapaloux (discussion) 20 mars 2021 à 09:44 (UTC)
Compliquer les pages inutilement, oui, ça gêne beaucoup. Par ailleurs, les flexions, par définition, sont des formes fléchies, c’est-à-dire modifiées par rapport à la forme de base. Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 09:53 (UTC)
« tous les lecteurs ayant déjà consulté un dictionnaire le savent bien » ? C’est une affirmation gratuite. D’abord on ne s’adresse pas qu’aux lecteurs qui ont déjà consulté un dictionnaire, ensuite ceux qui ont consulté un dictionnaire ne le « savent » pas obligatoirement « bien », enfin nous faisons un Wiktionnaire qui a les qualités d’un dictionnaire mais aussi d’autres qualités dont celle d’être précis parce que nous avons la place. En l’occurence la mention que je préconise prend trois lignes. --Rapaloux (discussion) 20 mars 2021 à 09:56 (UTC)
On peut consulter un dictionnaire alors qu’on n’a aucune idée de la notion de mot ?? En tout cas, on ne peut pas décrire comme flexion ce qui n’en est pas une. On pourrait mettre, à la place de (masculin) quelque chose comme (forme de base, c’est-à-dire masculin singulier), mais j’ai l’impression que ce serait plus perturbant qu’utile. Par contre, je me rends compte que nous avons plein de pages d’aide pour les contributeurs, mais quasiment rien pour les lecteurs, contrairement aux dictionnaires papier, qui ont en général pas mal de pages explicatives au début. Il serait bon d’en créer pour expliquer tout ce que les lecteurs doivent savoir, par exemple la différence entre une section Adjectif et une section Forme d’adjectif, etc. Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 12:11 (UTC)
(forme de base, c’est-à-dire masculin singulier) c’est très bien tout y est. Je préconiserais toutefois (forme de base, c’est-à-dire traditionnellement le masculin singulier). --Rapaloux (discussion) 21 mars 2021 à 09:35 (UTC)
Ça me paraît un peu lourd comme formulation, non ? D’autant que forme de base, ça suggère quand même que les autres termes sont nécessairement dérivés, alors que cette forme peut en fait dériver à l’inverse d’un apport par une forme étymologiquement d’abord féminine. Pourquoi pas (forme non-marquée), qui pourrait être un lien vers une page qui rappelle qu’en français pour un adjectif ça correspond à non marqué en genre et nombre, donc masculin singulier. --Psychoslave (discussion) 21 mars 2021 à 22:59 (UTC)
Forme de base, je prenais ça dans le sens de lemme, ça ne veut pas dire que les autres formes sont apparues après. Mais il s’agit des adjectifs, je le rappelle. Y a-t-il des adjectifs qui n’ont existé d’abord qu’au féminin, et seulement ensuite au masculin ? Peut-être enceinte puis enceint, mais ce genre de cas très exceptionnel peut être traité de façon exceptionnelle, c’est normal. De toute façon, je continue à penser que la mention que j’indiquais serait plus perturbante qu’utile, et que des explications générales dans une page d’aide aux lecteurs suffirait largement. Lmaltier (discussion) 22 mars 2021 à 07:48 (UTC)

Je suis d'accord pour dire que les adjectifs n'ont pas de genre en soi, et qu'ils ont (généralement) quatre formes. Mais pourquoi l'expliciter? Je regarde le mot professionnel : il n'y a aucune indication de genre sur la ligne d'entrée, et il y a à droite un joli petit tableau à quatre cases indiquant les quatre formes possibles. Que manque-t-il? Rien. Nepas ledire (discussion) 23 mars 2021 à 16:53 (UTC)

Bonjour. Ici encore, je me vois forcé de demander: le Wiktionnaire a-t-il pour principale vocation de n'aider que les chercheurs et les bots, ou bien les gens ont-ils encore de l'importance ou même un vague intérêt à vos yeux ? Ces gens (sur leurs tout petits écrans de téléphone) verront que bel est masculin singulier et beaux masculin pluriel, que belle est féminin singulier et belles féminin pluriel, mais ils devront déduire le genre de beau ? Vu d’ici, en bas, sur terre, ça semble ridicule. Mon impression est que vous êtes montés trop haut pour chercher le sexe des anges. Je vous prie de redescendre ici-bas et de penser à l'utilisation par la très très très vaste majorité des gens. Bonne journée. 184.161.153.206 23 mars 2021 à 18:18 (UTC) Je persiste et résigne en connection. DenisdeShawi (discussion) 23 mars 2021 à 18:21 (UTC)
Bonjour. Mon entrée ci-dessus est un texte que j'ai préparé hier et que je n'ai alors pas envoyé parce que j'ai été interrompu. Tout à l'heure, je n'avais donc pas pris connaissance encore de l'intervention de Notification @Nepas ledire :. IL y a un tableau. Bon, Je ne m'étais jamais vraiment arrêté pour réaliser ça. Mais pour les adjectifs qui ont déjà cette redondance dans le Wiktionnaire, pourquoi ne pas les y laisser ? Trop fort ne casse pas, du moment qu'il n'y a pas d'erreur. Ce temps peut certainement être consacré à autre chose. DenisdeShawi (discussion) 23 mars 2021 à 18:38 (UTC)
Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par « cette redondance », mais je vais supposer que tu veux dire : le fait que ce soit marqué « masculin singulier » à côté de l'entrée, en plus du tableau. C'est vrai que ce n'est pas si grave, concrètement, de le laisser. Mais ce n'est pas logique. C'est important de dire que « table » est féminin parce que c'est dans sa nature. Au mot « table », on n'écrit pas « féminin singulier ». On écrit « féminin » parce qu'il est toujours féminin, par nature, et on précise par ailleurs qu'il s'écrit de telle façon au singulier et de telle façon au pluriel. La nature de « professionnel » (comme adjectif), c'est d'être un adjectif, pas un adjectif masculin, pas au même sens que « bureau » est (par essence) un nom masculin. C'est un adjectif, qui a quatre formes possibles. L'entrée parle du mot dans son essence, et le tableau parle des formes concrètes qu'il peut prendre. C'est juste une question de logique. Tu as raison de dire que ce n'est pas si grave... mais c'est quand même plus logique.
Par ailleurs, je ne crois pas que le tableau soit compliqué à comprendre pour le commun des mortels. Nepas ledire (discussion) 24 mars 2021 à 20:05 (UTC)

Demande d’avis et de précision sur ce qui peut ou non entrer dans la section Vocabulaire apparenté

Saluton,

Dans l’article contributorat j’avais commencé une liste de vocabulaire apparenté. Cependant elle a été supprimée par une contribution ultérieure. Une discussion sur le sujet n’a fait qu’aboutir à un constat de désaccord profond sur l’interprétation à donner sur la documentation existante et les cas d’utilisation déjà en cours pour décider du caractère idoine ou inadéquat de la liste proposée pour contributorat, confer la dernière version de la page contenant la liste en question.

Outre un avis sur le fait que cette liste soit à réintégrer ou non, j’aimerais des éclaircissements sur ce qui motive vos jugements, cela devrait notamment amener à améliorer la page de documentation sur le sujet. Par avance merci pour vos retours. --Psychoslave (discussion) 19 mars 2021 à 17:56 (UTC)

La définition du mot contributorat est « Ensemble des personnes qui contribuent à un projet donné. ». Dans la liste que tu avais proposé, je vois de très nombreux mots dont le sens n’est pas connecté d’une manière ou d’une autre au fait de contribuer ou de participer à un projet collectif. Il me paraît donc inintéressant que cette longue liste figure sur cette page Twemoji12 1f642.svg Noé 20 mars 2021 à 16:33 (UTC)
Certains des mots de la liste semblent y être uniquement parce qu’ils finissent par -at, comme mentorat ou assistanat. D’autres ont l’air plus proche du mot, comme actorat, auditorat, autorat ou électorat. Mais ils ne sont pas reliés par le sens (ou du moins que très légèrement). Je les aurai plutôt mis dans Apparentés étymologiques. À+ Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 mars 2021 à 20:58 (UTC)
Salut et merci pour les retours. Il peut souvent être difficile de percevoir ce qui pour les autres passera pour abscons, quand pour soi cela relève de l'évidence. Le lien entre tout ces mors est que dans tous les cas ils définissent un "ensemble de personnes humaines formant un groupe caractérisé par un point commun entre ces individus : même activité, même rôle, même classe sociale, etc". Comment qualifier un tel lien, si ce n'est pas un lien sémantique ? Si nous nous accordons sur le fait de nommer cela un lien sémantique, pourquoi n'a-t-il pas sa place dans la section vocabulaire apparenté ? En tous les cas, qu'est-ce qui aurait plutôt sa place dans cette section selon vous ? Psychoslave (discussion) 20 mars 2021 à 23:14 (UTC)
Notification @Psychoslave : On peut considérer que, effectivement, c’est le sens du suffixe -at dans les mots cités. Mais l’idée de la section n’est pas d’y mettre tous les mots qui partagent le même suffixe. Pas plus que, dans la page d’un adjectif en -able, on ne met la liste des autres adjectifs en -able, même s’ils ont une caractéristique sémantique commune (qui peut être…). Ou, dans la page d’un verbe en -er, la liste des autres verbes en -er, même s’ils ont une caractéristique sémantique commune (le fait que ce soient des verbes, qui expriment donc l’idée d’une action ou des choses de ce genre)… Ce qui a sa place ? Les mots présentant un intérêt particulier pour les lecteurs de la page en question. Par exemple, pour chien, les mots aboyer ou niche peuvent éventuellement être cités. Mais, même là, il faut se restreindre aux mots les plus importants, il ne faut pas abuser, car ce sont les pages de thésaurus qui sont à utiliser pour donner de longues listes de vocabulaire apparenté par le sens. Dans les pages ordinaires, les longues listes, il peut y en avoir, mais quand le lien portent sur le mot lui-même (descendance du mot), pas seulement sur son sens. Lmaltier (discussion) 21 mars 2021 à 07:01 (UTC)
En résumé : OK, je vais plutôt m’orienter vers un thésaurus, et j’ajouterai le lien dans les correspondantes alors.
Pour info, la liste que j'ai établit ne se limitait pas à des mots en -at, il y a aussi des entrées comme patientèle, etc. Je pense que c’est une information qui peut intéresser les personnes qui cherchent d’autres mots pour exprimer des groupes de personnes par activités. Ce qui n’empêche qu’au final je trouve l’emploi du thésaurus en fait très pertinente pour ce cas. Merci. Psychoslave (discussion) 21 mars 2021 à 23:04 (UTC)

Lecture, commentaire et discussion au sujet d'un travail de recherche portant sur le mouvement Wikimédia

Bonjour,

Juste un petit message pour inviter ceux que cela pourrait intéresser à lire, commenter ou discuter d'un travail de recherche réalisé au sujet du mouvement Wikimédia. Bien à tous, Lionel Scheepmans Contact. 19 mars 2021 à 19:52 (UTC)

Notification @Lionel Scheepmans : Je signale que le chapitre 4 (non terminé) parle un peu du Wiktionnaire : Un autre exemple en 2019 concerne cette fois le Wiktionnaire en français, réputé comme deuxième projet francophone le plus actif après Wikipédia[W 29]. Sa communauté d'éditeurs, l'association Wikimédia France et les éditions Garnier s'associèrent en effet pour produit le Dico, un dictionnaire broché qui reprendra les définitions des 40 000 mots de la langue française les plus recherchés en 2018 selon des statistiques produites au départ de 11 millions de recherches faite au sein du Wiktionnaire[W 74]. (il y a une petite erreur : le Dico n’a pas repris de définitions ici, je pense).
Je signale aussi que ce chapitre 4 parle de la baisse importante du taux de rétention des nouveaux, et fait le lien avec la façon dont ils sont traités (contributions annulées…) Lmaltier (discussion) 19 mars 2021 à 21:17 (UTC)
Notification @Lmaltier : Si si, Le Dico a repris toutes ses définitions du Wiktionnaire. Elles ont ensuite subit un travail de relecture et une partie a été remaniée, mais le matériau de base est bien le Wiktionnaire. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 19 mars 2021 à 21:43 (UTC)
Je n’avais pas compris ça, l’accent étant plutôt mis sur le fait que les mots les plus consultés du Wiktionnaire avaient été inclus. Ce n’est pas très explicite. Je vois seulement définitions rédigées par les internautes, révisées par des lexicographes professionnels et aussi Adapté du Wiktionnaire, le dictionnaire libre. Comme le dit Psychoslave ci-dessous, et même si ce n’est pas un impératif, il serait bon qu'il indique aussi comment retrouver sur le Wiktionnaire la liste complète des auteurs de chaque page du Wiktionnaire, mais je ne pense pas que ce soit le cas ? Lmaltier (discussion) 20 mars 2021 à 06:54 (UTC)
Avec ce soucis Lyokoï, c'est que le dico est sous copyright ? C'est en tout cas le souvenir que j'ai gardé (en souvenir) quand je l'ai consulté à la convention de Bruxelles. Ce qui normalement devrait être incompatible avec la réutilisation du contenu de Wiktonnary. Je vais en acheter un pour mon fils de neuf ans. J'espère qu'il y a beaucoup de néologismes et aussi des gros mots ! Lmaltier, le chapitre 4 est est en fait terminé et prêt pour la relecture. Lionel Scheepmans Contact. 19 mars 2021 à 21:53 (UTC)
Notification @Lionel Scheepmans : J’ai répondu après, mais non, toute la partie des définitions est en CC–BY-SA. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 20 mars 2021 à 07:46 (UTC)
Salut. Tout œuvre publiée est attaché à des droits d’auteur, donc forcément Le Dico aussi. Cela étant, s’il dérive du Wiktionnaire, ce dont il ne se cache pas, il doit évidemment obligatoirement être publié sous licence CC-by-sa (ou obtenir l’accord expresse de tous ces auteurs pour faire autrement). Le projet ayant été accompagné et relayé par Wikimédia France, j’eus-été fort étonné d’un manquement à ce principe élémentaire.
En consultant la version feuilletable en ligne, on trouve effectivement la licence et je pense une mention de comment trouver la liste complète des auteurs. De ce que je lis, les 200 plus gros contributeurs de l’époque y sont même listés explicitement, ce qui n’était pas du tout une obligation.
Bon, les éditions Garnier auraient pu mettre un peu plus en avant la licence libre sur leur page de vente, et proposer un téléchargement en pdf, epub (furent-ils payant), ou encore mieux les fichiers sources pour générer de tels fichiers et dans la mesure du possible les logiciels pour effectuer cette transformation le tout sous licence libre.
Bref, il y aurait clairement des marges de progression. Mais légalement, tout me paraît OK, et citer 200 auteurs et même un plus. Psychoslave (discussion) 20 mars 2021 à 00:41 (UTC)
Notification @Psychoslave : Mais franchement, quand on connait pas le sujet, on arrête d’en parler. Je sais pas où tu as vu que le Dico était pas en licence libre, mais c’est indiqué dans la page de crédit, tu l’as eu dans les mains ? Les mots et leur définitions, qui sont directement issu du Wix, sont en CC-BY-SA. Seules les illustrations, les notices étymologiques et les graphes de vocabulaire dans le feuillet central sont sous droit d’auteur parce qu’ils ont été réalisé par Roland Éluerd ou choisis par l’éditeur. Certes, il n’a pas été cité chacun des auteurs de chaque page concernée du Wiktionnaire, néanmoins, les 200 premiers auteurs du Wix le sont à la place. C’est un choix qui peut être discuté mais qui permet nénamoins de relier le contenu du projet à des gens. J’ai travaillé sur le projet, je suis prêt à répondre à toute vos questions dessus, par contre j’aimerais que vous évitiez d’en parler sans l’ouvrage dans les mains parce que là, vous étiez complètement à côté de la plaque.   Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 20 mars 2021 à 07:45 (UTC)
Notification @Lyokoï : Coucou. Je t’invite à relire attentivement mon message et à reconsidérer ton jugement hâtif sur le fond de mon propos. Tout ce que tu énonces, je l’ai précisément stipulé dans mon message pour informer Lionel qu’il me semblait se fourvoyer (ce qui peut arriver à tout le monde). Tu noteras d’ailleurs que j’ai salué, non pas une, mais deux fois l’initiative de citer 200 contributeurs, en insistant sur le fait que rien n’y oblige légalement.
Je n’ai certes pas du tout été investie dans ce projet. Pour autant je ne colporte jamais sciemment des mésinformations, et dans la mesure du possible je tente de vérifier préalablement mes dires pour des sujets de cette importance. Tu constateras en me relisant que je fourni même la démarche à suivre pour vérifier l’authenticité des propos qui défendent Le Dico contre le soupçon d’infraction au droit d’auteur. À l’avenir, j’apprécierai que tu en tiennes compte avant de répondre à un de mes messages auquel manifestement tu réagis sans avoir pris le temps d’en assimiler le propos.
Au passage, ce serait bien d’adopter un comportement moins agressif de façon général. Lorsque qu’un sujet nous tiens à cœur, plutôt que de réagir de manière impulsive, de meilleurs résultats découlent souvent du fait de laisser un peu de temps à la réflexion. Que ce soit clair, je ne prends personne de haut en disant cela : ça vaut tout autant pour moi. Je suis humain, je fais des erreurs, et je sais que les autres humains aussi. Je crois qu’en ayant une approche bienveillante les uns envers les autres, nous pouvons mieux pallier à nos défauts individuels.
Je crois que le Wiktionnaire a tout à gagner à accueillir un contributorat toujours plus large, et que si chacun ne fait pas l’effort de bienveillance dans les échanges, nous adoptons une dynamique qui sera défavorable à un tel essor.
Enfin, de manière peut-être plus anecdotique, je pense que quand on ne connaît pas un sujet, il est toujours très intéressant d’en parler, quitte à mettre les pieds dans le plat. Le tout est d’être à l’écoute des critiques constructives que l’on reçois et d’en tenir compte pour s’évertuer à progresser. Je ne cautionne pas du tout une approche « soit déjà parfaitement informé et seulement après, peut-être, envisage de contribuer », qui à mon avis ouvre trop au risque de faire prospérer l’ignorance de la majorité et le despotisme de ceux qui n’en savent pas nécessairement plus que les autres mais n’hésitent jamais à monopoliser la parole. J’écarte tout de suite tout risque de mésinterprétation : je n’accuse pas ici Lyokoï, ni quiconque dans le Wiktionnaire, d’incarner une telle figure. Je précise seulement mon désaccord général avec une assertion comme « quand on connait pas le sujet, on arrête d’en parler » et précise les motivations de ce désaccord. Psychoslave (discussion) 20 mars 2021 à 14:02 (UTC)
@Lyokoï, @Psychoslave on s'emmêle les pinceaux avec les notifications... @ Lyokoi, on dirait que tu réagis de manière un peu impulsive à ce message non ? N'as-tu pas lu que j'allais acheter le dico et que je n'étais pas sûr de ce que j'ai lu quand j'ai eu le dictionnaire dans les mains à Bruxelles lors de la convention ? De plus, il nous arrive à tous d'être à côté de la plaque et je suis d'ailleurs bien content pour ma part que cela m'arrive sur une page de discussion entre nous... Merci pour ta proposition de répondre aux questions, je reviendrai vers toi si nécessaire. Et puis maintenant, que je t'ai un peu chambré, n'hésite pas non plus à me renvoyer la balle en signalant les conneries que j'aurai pu écrire dans la première partie de ma thèse. Il doit certainement en avoir, c'est pas possible autrement ! Je vais aussi parler de toi et de Psychoslave dans la deuxième partie, à ce moment je mettrai une notification sur la page de discussion du chapitre pour que vous puissiez réagir si nécessaire, ou si je suis à côté de la plaque par exemple Clin d’œil. Si non vous allez bien tous les deux ? Ça commence à faire long ce confinement non ? Lionel Scheepmans Contact. 20 mars 2021 à 11:46 (UTC)

Renommage de la section Dérivés

Cette section est presque partout utilisée conformément à nos conventions : il n’y a que 2500 pages à rectifier pour que ce soit partout le cas (ordre de grandeur), ce qui n’est rien en %, mais prend tout de même un certain temps à modifier. Mais, comme le titre de la section prête à confusion, mes modifications peuvent choquer certains (et ça se comprend). Pour finir ce travail sereinement, sans le voir annulé, je propose ceci :

  • 1er temps : changer dès maintenant l’affichage (l’affichage seulement) en Descendants (mots et locutions), qui ne prête absolument pas à confusion. Notez que le mot descendant est utilisable pour ce genre de cas, par exemple :
    • Quoi de plus anglais encore, chose et mot, que sport ? Eh bien sport est un descendant du mot français desport ou déport, rentré en étranger dans sa propre patrie, où il aurait pu reconnaître encore son cousin déportement. — (La revue apologétique, 1906, volume 8, page 436)
    • Il s’agissait de rechercher les descendants du mot roman CRATALIS, ouvrage de vannerie ; — (Gérard Taverdet, Les patois du canton de Saint Seine l’Abbaye (Côte-d'Or), 1983, page 38)
    • L’un et l’autre sont des descendants du mot latin testa. — (Vie et langage, 1964, n° 142 à 153, page 178)
    • […], par un descendant du mot d’origine celtique cleta, et la « frontière entre les deux types, loin d’être formée par le faîte des montagnes, serait une ligne coupant les Pyrénées à angle droit » ; — (Revue belge de philologie et d'histoire, 1939, volume 18, parties 1 à 3, page 528)
  • 2e temps : prendre une décision collective sur un nouveau nom, celui-ci ou un autre (ceci si quelqu’un souhaite une prise de décision formelle)
  • 3e temps : passer un robot pour adapter le nom interne de la section à l’affichage choisi (par exemple en changeant S|dérivés en S|descendants).

Pour la section Composés, il faudrait la renommer aussi assez vite, mais c’est peut-être moins urgent.

Qu’en pensez-vous ? Tout autre affichage conviendrait aussi, pourvu qu’il soit très clair qu’il s’agit de tous les descendants, quelque soit leur mode de formation. Lmaltier (discussion) 22 mars 2021 à 07:35 (UTC)

PS : Il y a eu une prise de décision à ce sujet, en 2014, malheureusement jamais clôturée : Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Dérivés ». Le résultat était apparemment Mots et locutions dérivés, et je faisais partie des partisans de ce nom. Mais ça contenait le mot dérivé, et il vaut mieux ne pas prendre de risque… Lmaltier (discussion) 22 mars 2021 à 09:04 (UTC)
Oui, d’accord pour renommer le titre de section Dérivés en Descendants, plus général et mieux adapté. Je propose Mots affixés ou plus simplement Affixés pour remplacer le titre de section Composés. --Yun (causer) 23 mars 2021 à 07:20 (UTC)
(J’ai peut-être loupé une discussion antérieur) On voit souvent dans la section "dérivés" des locutions voire des phrases (cœur#Dérivés). Le terme "descendant" me semble impropre dans ce cas. Pour moi, descendant implique une altération du terme (préfixe, suffixe, masculin/féminin, singulier/pluriel, conjugaison, à la rigueur composition avec un trait d’union) mais pas une utilisation. Comptez-vous faire une passe pour séparer le bon grain de l’ivraie dans toutes les sections ? Jpgibert (discussion) 23 mars 2021 à 07:41 (UTC)
C’est pour ça que je propose Descendants (mots et locutions), pour éviter toute ambiguïté. Mais si on trouve mieux, pas de problème… Quant aux phrases complètes, on a une section à part qui est déjà prévue (Proverbes et phrases toutes faites). Lmaltier (discussion) 23 mars 2021 à 08:44 (UTC)

En quoi le mot « dérivé » est-il impropre? Il me semble que c'est le mot couramment utilisé en linguistique. Je constate que « descendant » semble exister dans ce sens, mais je ne l'avais jamais vu, et il risque d'en dérouter inutilement plus d'un. Nepas ledire (discussion) 23 mars 2021 à 17:04 (UTC)

Le problème, c’est que dérivé est effectivement courant, et utilisé avec différents sens selon les linguistes, mais apparemment jamais dans ce sens (tout au moins par les linguistes), ce qui est un gros problème. Lmaltier (discussion) 23 mars 2021 à 17:09 (UTC)
Je ne te suis pas. Les linguistes, par exemple, ne considèrent pas lavage comme un « dérivé » de laver? Ou alors tu fais allusion au fait que la section « dérivés » est devenue un fourre-tout qui comporte aussi les composés et les syntagmes (ex. : bleu --> bleu ciel)? Dans ce dernier cas, il me semble qu'il y avait des rubriques distinctes autrefois et qu'on avait décidé de tout regrouper sous « dérivés » pour « simplifier », ce qui n'était effectivement pas une bonne idée. Mais honnêtement, je ne crois pas que le mot « descendants » règle le problème. Je n'ai jamais vu ce mot dans ce sens et j'ai passé toute ma vie dans le domaine de la langue. Nepas ledire (discussion) 24 mars 2021 à 20:10 (UTC)
Tous le monde considère lavage comme dérivé de laver, mais il y a d’autres cas qui posent problème (par exemple relaver). Si, c’était une bonne décision, pour plusieurs raisons (ce n’était pas pour simplifier), sauf pour le nom. La seule question à régler est le nom. On pourrait dire Descendance (mots et locutions). C’est une notion rarement utilisée, c’est pour ça qu’elle n’est pas familière, qu’elle n’a pas de nom courant. Mais celui-là se comprend bien… Lmaltier (discussion) 24 mars 2021 à 21:31 (UTC)
Je partage l'avis de Nepas ledire (d · c · b), je ne suis pas convaincu que tout regrouper soit une bonne idée. Otourly (discussion) 25 mars 2021 à 16:47 (UTC)
Cela a été très largement discuté, la question n’est pas là, la question est sur le nom. On peut toujours appliquer la décision qui avait été prise sur le nom mais jamais appliquée, ce serait mieux que maintenant, mais pas l’idéal. Lmaltier (discussion) 25 mars 2021 à 16:54 (UTC)
Descendant n'est pas un mot très parlant et ne lève aucunement l'ambiguïté. De plus, rien n'empêche en gardant qu'une section que de hiérarchiser l'information. Otourly (discussion) 25 mars 2021 à 16:59 (UTC)
Je ne veux pas relancer cette discussion ici, mais 1. les quelques-uns qui ont utilisé Composés avaient chacun leur propre interprétation de ce que ça voulait dire (je le constate). 2. il y a plein de façons possibles de classer les mots qui descendent du mot vedette, chacune avec un intérêt pour certains lecteurs. Il faut bien être cohérent… Je peux faire une liste de toutes les façons que j’ai rencontrées ici, mais pas dans la présente discussion… Lmaltier (discussion) 25 mars 2021 à 17:33 (UTC)

ː Donc le modèle « composés » ne doit plus être utilisé ? --Basnormand (discussion) 25 mars 2021 à 22:03 (UTC)

Hum…la dérivation est un processus de composition morphologique des mots en synchronie et en diachronie, alors que la descendance est un terme de philologie qui décrit un processus historique de transformation des mots, uniquement en diachronie donc. Ces deux concepts sont très différents. Les termes que je lis ou que je place dans la section des dérivés ne sont pas que des descendants et je suis donc opposé à cette proposition. Je partage par ailleurs le constat de Nepas Ledire, je n’ai jamais rencontré le terme de descendant dans des écrits de linguistes ou de lexicographes. Je suis également tout à fait opposé à la démarche proposée. Rien ne presse, on discute et prend une décision avant de changer l’affichage, pas après. C’est très dérangeant. Il me semble que la première étape de cette discussion devrait être de définir les contenus que l’on trouve dans ces sections afin de voir si tout le monde est d’accord avec les contenus qui s’y trouvent, et ensuite nous pourrons discuter des termes qui les définissent le mieux Twemoji12 1f642.svg Noé 25 mars 2021 à 23:28 (UTC)
Qui connait le terme technique de descendance en philologie ? Je prenais le mot dans le sens courant. De toute façon, il y a quelque chose qui presse, puisque 1. je me suis fait annuler des changements, et que 2. certains, actuellement, interprètent les noms de façon incompatible avec le contenu prévu (et ça se comprend qu’ils interprètent mal). On pourrait donner comme nom Mots et locutions qui en viennent, même si ce n’est pas terrible, car je ne pense pas qu’on puisse donner de ce nom une interprétation technique. Comme la discussion dévie systématiquement, je vais essayer de créer une section retraçant l’historique de cette question sur le Wiktionnaire (c’est important pour comprendre), et pour faire un point complet sur la question. Lmaltier (discussion) 26 mars 2021 à 07:36 (UTC)
La mécompréhension est probablement dans les deux sens, tout le monde veut améliorer le projet, mais avec des visions différentes que la notion permet. Donc les reproches faites à certains, sont applicables à ta propre vision. Je pense qu'une locution qui utilise un mot ce n'est pas la même chose qu'un mot qui est issu d'un autre avec souvent une classe grammaticale différente. On veut aussi tout mettre ensemble dans la page du lemme en réduisant les pages de flexion à de simples renvois presque inutiles et inintéressants pour les wiktionnautes et le référencement. C'est pour moi une erreur. Otourly (discussion) 26 mars 2021 à 07:48 (UTC)
Notification @Otourly : Pour info, à une époque, je mettais le sens des mots même pour les flexions (pour des mots bulgares). Je me suis vite rendu compte à quel point c’était absurde, ça ne tenait pas la route. J’ai aussi eu des remarques parce que je mettais des citations dans les flexions (et ça, ce n’est pas absurde du tout). Je pousse à fond pour que les pages de flexion soient les plus utiles possibles (on est donc d’accord là-dessus), mais en restant rigoureux. Lmaltier (discussion) 26 mars 2021 à 10:40 (UTC)
Notification @Lmaltier : C'est bien d'écrire ça, mais ce n'est guère convaincant lorsque c'est tout l'inverse qui est appliqué. Otourly (discussion) 26 mars 2021 à 15:40 (UTC)
Notification @Lmaltier : « certains, actuellement, interprètent les noms de façon incompatible avec le contenu prévu » ok, c’est quoi le contenu prévu, pour toi ? Twemoji12 1f642.svg Noé 26 mars 2021 à 10:10 (UTC)
J’ai créé ci-dessous la section dont je parlais, et qui répond à la question. Lmaltier (discussion) 26 mars 2021 à 10:29 (UTC)
Le plus urgent, à mon avis, est de renommer la section "Composés". En effet, selon la convention actuelle, les mots composés ne doivent pas être placés dans la section "Composés" mais dans la section "Dérivés". Ce qui énerve beaucoup un contributeur têtu non enregistré (guerre d'édition et remarques désobligeantes). J'ai proposé "Mots affixés" ou "Affixés". --Yun (causer) 28 mars 2021 à 10:50 (UTC)
Notification @Yun : Effectivement, il faudrait le faire dès que possible, mais il peut être bon d’attendre quand même la fin du travail en cours (c’est une affaire de deux-trois jours, j’espère). Ceci pour ne pas perturber les lecteurs. Alors que renommer la section Dérivés pourrait être immédiat sans problème pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:15 (UTC)
Ahaha ben oui, on va attendre qu’il y ai une décision communautaire avant de modifier l’organisation de l’information dans tout le projet. En l’état, je me prononce contre, n’ayant toujours pas reçu d’explication claire des termes employés, du problème identifié et des solutions proposées Twemoji12 1f642.svg Noé 28 mars 2021 à 11:29 (UTC)
Notification @Noé : Il ne s'agit pas de réorganiser l'information, mais de donner un titre cohérent aux deux sections en question. Les anciens contributeurs se sont habitués à ce que la section "Composés" ne doive pas contenir de mots composés, mais pour les nouveaux c'est choquant, et source de conflits. --Yun (causer) 28 mars 2021 à 13:49 (UTC)

Voilà. En principe, la section Composés n’est plus présente (pour l’instant) que dans les sections décrivant des affixes. Mais le dernier ajout d’une section Composés pour un autre cas date d’avant-hier (pour un mot breton). Il ne faut donc plus traîner pour renommer cette section (je suggère Mots utilisant cet affixe), qui ne peut absolument pas prêter à confusion), et aussi pour renommer la section Dérivés. Si on traîne, il faudra recommencer le travail. Lmaltier (discussion) 30 mars 2021 à 10:04 (UTC)

Mots utilisant cet affixe me convient parfaitement. --Yun (causer) 30 mars 2021 à 10:31 (UTC)

Anniv'

Bon anniversaire et longue vie au Wiktionnaire Sourire --Arcyon37 (discussion) 22 mars 2021 à 12:35 (UTC)

Et oui, bien vu, le Wiktionnaire francophone fête ses 17 ans aujourd’hui ! Félicitations collectives Twemoji12 1f642.svg Noé 22 mars 2021 à 14:17 (UTC)

Troll Pessi

Bonjour,

Plusieurs trolls nous viennent de twitter sur la Wikipédia francophone, et on aussi commencés à agir sur Wikidata (diff). Il se peut qu'ils décident également d'attaquer le Wiktionnaire.

Pour info : le BULPAT de Wikipédia et le BA de Wikipédia.

Bon courage !

--RG067 (discussion) 22 mars 2021 à 13:48 (UTC)

Notification @RG067 : Salut, merci de l’info, on va rester vigilant. Bonne journée :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mars 2021 à 15:39 (UTC)

Comment donner la liste des termes qui viennent du mot vedette

1. Historique sur le Wiktionnaire

  • Il y a très longtemps, des sections Dérivés, Composés, Expressions... ont été définies. Il n'y avait eu aucune discussion sur leur contenu, et chacun les utilisait selon sa propre interprétation, ce qui aboutissait à des incohérences sérieuses. Il y avait malgré tout une aide, mais absolument impossible à comprendre, on en ressortait encore plus confus.
  • Pour améliorer ça, il y a eu une prise de décision pour supprimer la section Expressions, créer une section Proverbes et phrases toutes faites (car ces phrases sont difficilement assimilables, en général, à des termes de la langue), et pour mettre le reste des termes dans la section Dérivés, y compris les locutions. La section Composés s'est retrouvée, par tradition, cantonnée aux pages décrivant des affixes.
  • Comme les noms des sections prêtaient à confusion, il y a eu, en 2014, une prise de décision proposant divers nouveaux noms pour la section Dérivés (mais tous ces noms comportaient le mot dérivé). La prise de décision n'a jamais été clôturée, mais le nom retenu était Mots et locutions dérivés, ce qui lève une grande partie de l'ambiguïté, mais n'est malgré tout pas idéal, du fait de la présence du mot dérivé, que certains peuvent prendre dans un sens technique linguistique.
  • Il ne restait plus beaucoup de sections Expressions, j'ai modifié le peu qui restait, et supprimé Expressions de la liste des sections possibles.
  • Je me suis ensuite attaqué à modifier les pages avec des sections Composés utilisées de façon non conforme à la prise de décision. Ce n'est pas fini, mais le plus gros est fait.
  • Il reste à renommer les sections Dérivés et Composés avec des noms qui sont facilement compréhensibles pour les lecteurs, et n'incitent pas les contributeurs à les utiliser à tort.

2. Classements possibles

J'ai trouvé tous les classements qui suivent utilisés en pratique sur le Wiktionnaire, isolément ou en combinaison. C'est dire l'ampleur du problème.

  1. par mode de formation étymologique
  2. par caractères présents ou non dans les termes (traits d'union, espaces)
  3. par arborescence étymologique
  4. par sens du mot-vedette
  5. par sens des termes (par exemple : toponymes, plantes, animaux...)
  6. par rapport entre le sens du mot-vedette et le sens des termes (par exemple, exclusion des hyponymes de la liste pour leur consacrer une section spéciale, éventuellement mélangés avec d'autres mots non apparentés étymologiquement)
  7. par type grammatical des termes (adjectif, nom, verbe...)
  8. par ordre alphabétique (le même que celui utilisé dans les catégories) : c'est la norme actuelle, à part les "proverbes et phrases toutes faites", qui ont leur propre section.

Les raisons de cette diversité :

  • parfois, l'import de listes d'autres wiktionnaires, wiktionnaires qui ont chacun leur propre façon de faire, et qu’on peut avoir tendance à reproduire, inconsciemment ou consciemment
  • les habitudes personnelles des contributeurs, que chacun a tendance à considérer comme la norme
  • le fait que tout le monde n’a pas suivi la prise de décision, et ne passe pas son temps à consulter l’aide
  • et, surtout, les noms de section qui prêtent à confusion.

3. Discussion sur la première possibilité : classement par mode de formation étymologique

C'est le cas de ceux qui utilisaient encore la section Composés en l'interprétant comme Noms composés, et en donnant à cette locution un sens variable selon les personnes (certains y incluent les mots préfixés, par exemple, d'autres non). Mais on peut imaginer d'autres classements, plus clairs, non sujets à mauvaise interprétation :

  • mots formés directement à partir du mot-vedette, et mots formés en passant par un autre mot français (comme, dans manger, immangeable, formé à partir de mangeable, lui-même formé à partir de manger.
  • mots formés en passant par l'intermédiaire d'un mot étranger venant du mot-vedette
  • mots formés par l'ajout d'un préfixe au mot-vedette
  • mots formés par l'ajout d'un suffixe au mot-vedette
  • mots parasynthétiques (formés par l'ajout simultané d'un préfixe et d'un suffixe au mot-vedette (exemple classique : la plupart des verbes en dé- ... -iser (voir le Dictionnaire des mots contemporains (un "usuel du Robert"), paragraphe 3.3 de l'introduction, pour une discussion complète).
  • mots formés par la juxtaposition de plusieurs mots séparés par des traits d'union
  • locutions, cette catégorie étant éventuellement subdivisable, par exemple nom + adjectif (paradis fiscal), nom + préposition + nom (cas de figure), nom + préposition + verbe (empêcheur de danser en rond), etc.
  • sigles (acronymes ou non)
  • acronymes
  • mots-valises
  • déverbaux (par exemple : attacher qui donne attache)
  • etc.

Mais, de façon générale, tout ça a certes beaucoup d'intérêt dans les sections étymologie, beaucoup moins pour ce genre de classement de listes de mots, du point de vue de la plupart des lecteurs. Un exemple : grouper renarde et renardeau dans la même section de la page renard, mais ne pas grouper poule faisane et faisandeau dans la même section de faisan sous prétexte que poule faisane est formé en juxtaposant deux mots, ça complique la structure de la page, mais ça n'aide pas vraiment les lecteurs...

4. Discussion sur la dernière possibilité (norme actuelle)

Non seulement c'est simple (à condition bien sûr que le nom de la section soit clair), mais il faut noter que, en plus :

  • ça regroupe plus ou moins les mots formés par simple suffixation (puisqu'ils commencent pareil)
  • ça regroupe souvent les mots écrits presque pareil et qui n'ont pourtant rien à voir entre eux du point de vue sens (et ce genre de regroupement est parfois très instructif, et peut même être excitant ; si je le dis, c’est que ça m’est déjà arrivé de me faire la remarque, je ne sais plus pour un mot de quelle langue, peut-être un mot allemand…).

Lmaltier (discussion) 26 mars 2021 à 10:18 (UTC)

Discussion de Comment donner la liste des termes qui viennent du mot vedette

Hé ben… je n’ai vraiment rien compris à tes explications. Je ne comprends pas ce que tu désignes comme un usage incorrect, ni l’usage qui serait plus correct. Ni pourquoi tu lances cette discussion. Au lieu de repartir sur la base, qui est de bien cerner le problème que l’on souhaite aborder, je viens de lire plusieurs listes incompréhensibles qui n’ont fait que me rendre plus confus. Dommage. Je passerai donc mon tour pour participer à cette discussion - si discussion il y a Twemoji12 1f642.svg Noé 26 mars 2021 à 21:01 (UTC)
?? Où est-ce que j’ai parlé d’usage incorrect de quelque chose ? Et j’ai écrit ça pour répondre à ta question plus haut. Lmaltier (discussion) 26 mars 2021 à 21:42 (UTC)
Tu as écrit : « n'incitent pas les contributeurs à les utiliser à tort. » Twemoji12 1f642.svg Noé 27 mars 2021 à 09:04 (UTC)
Oui, en faisant référence à la décision décrite juste au-dessus. Lmaltier (discussion) 27 mars 2021 à 11:08 (UTC)

Un exemple sera plus parlant. Dans atlantique, on donne une liste comportant entre autres les mots suivants, classés par ordre alphabétique, mais que je sépare ici :

C’est déjà très varié. Et certains types de formation étymologique ne sont pas représentés (par exemple les déverbaux, les mots-valises)… Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 07:08 (UTC)

Salut, j’ai pas compris où tu voulais en venir. Est-ce que tu veux qu’on choisisse un mode de tri ? Ou c’est autre chose ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mars 2021 à 09:08 (UTC)
Notification @Lepticed7 : Où je veux en venir ? Je veux juste montrer que vouloir une section selon le mode de formation étymologique n’est une démarche ni réaliste ni utile, et que la norme actuelle est excellente (pour les langues alphabétiques, en tout cas…). Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:42 (UTC)
En tout cas, dans les caractères chinois, après avoir détaillé l'évolution du caractère lui-même, je classe toujours (du moins je m'efforce de...) les sens et caractères dérivés en arborescence, par enchaînement et proximité de sens. C'est très probablement passible de TI, mais ça concerne la présentation sans affirmer quoi que ce soit sur l'étymologie donc ça reste légitime, et ça facilite nettement la lecture qui cesse d'être un inventaire à la Prévert de données foisonnantes pour devenir un développement arborescent compréhensible. Donc, d'une manière générale, une arborescence si possible basée sur Catégorie:Modèles de relation entre les définitions me paraît être un plus. Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 09:47 (UTC)
C’est quelque chose d’intéressant, clairement, mais il y a plein d’autres façons intéressantes de faire, dont l’ordre alphabétique… Peut-être faudrait-il prévoir un cas particulier pour les langues à idéogrammes, où il y a un sens qui est rattaché aux caractères, c’est donc très spécial ? Mais je n’y connais rien… Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:05 (UTC)
Idée comme ça : un tableau triable avec plusieurs clefs de tri permettrait de trier suivant sa préférence (?) Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 12:12 (UTC)
Autre idée : si on garde une seule grande catégorie, est-ce que « Dérivés et locutions » ne serait pas une meilleure appellation? Nepas ledire (discussion) 28 mars 2021 à 22:45 (UTC)
Notification @Nepas ledire : Il y a eu une prise de décision en 2014 (jamais clôturée) aboutissant à Mots et locutions dérivés. C’est pas mal, mais le problème est que ça comporte le mot dérivé, qui peut gêner certains, bien qu’il soit pris ici dans un sens général, non technique. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 06:02 (UTC)
Notification @Lmaltier : Qui est gêné et avec quels arguments ? Quel est le sens général ? Quel est le sens technique ? Twemoji12 1f642.svg Noé 29 mars 2021 à 06:37 (UTC)
Notification @Noé : En ce moment, c’est surtout un contributeur du breton (IP), qui considère que la section Dérivés doit comporter les mots dérivés (en prenant cette notion d’un point de vue linguistique, et apparemment avec le sens du genre mots obtenus en ajoutant un suffixe, même si c’est difficile d’en être sûr) et que la section Composés doit comporter les mots composés (en prenant aussi cette notion d’un point de vue linguistique). Et c’est vrai que ces noms de section peuvent amener à penser ça. Alors que la section Dérivés est censée comporter tous les mots (et locutions) qui viennent du mot-vedette (qui en dérivent, donc, mais dans un sens large), et la section Composés est censée n’être utilisée que dans les pages décrivant des affixes. C’est pour clarifier le rôle de chaque section qu’il est urgent de rendre ces noms de sections plus clairs. Si la question ne se posait apparemment pas trop jusqu’à présent, c’est parce que, presque partout, elles étaient utilisées conformément à cette règle, mais que personne n’avait encore entrepris le chantier de revoir systématiquement toutes ces sections dans les cas restants où ce n’était toujours pas le cas. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 07:24 (UTC)
Je comprends pas cette envie de vouloir interpréter les mots selon le sens commun. Pour les autres sections de niveau 4, on a pas fait un micro-trottoir pour savoir ce que comprennent les gens et ainsi aviser de ce qu’il faut mettre dans les sections. On a prit leur définition linguistique et on a fait ainsi. Deux choses du coup : 1) sur les pages d’affixes, on devrait utiliser la section Dérivés et 2) sur les autres pages, on devrait avoir une section qui contient tous les mots construits à partir du mot vedette (donc les dérivés et les composés (je ne sais pas s’il en existe d’autres, mais d’après l’article WP, c’est le cas). Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 mars 2021 à 08:31 (UTC)
Comme je l’explique en relatant l’historique de la question ci-dessous, il ne s’agit pas d’un choix, mais d’un nom qui est resté tel quel alors qu'il aurait dû être changé. Lmaltier (discussion) 30 mars 2021 à 06:14 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Juste une proposition qui me passe par la tête. Pourquoi ne pas regrouper les types de dérivation dans une seule section ? Comme on le fait pour les traductions qui sont (parfois) regroupées par définition ?
On pourrait avoir un truc dans ce genre :

==== Dérivés ====

Une idée en passant. Jpgibert (discussion) 29 mars 2021 à 08:48 (UTC)
Clairement, Otourly (discussion) 29 mars 2021 à 09:02 (UTC)
L’idée me plait, mais le problème reste le même. Les composés ne sont pas des dérivés. J’ai cherché un hyperonyme à dérivés et composés, sans succès. Si quelqu’un veut tenter sa chance, iel nous sauverait. Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 mars 2021 à 10:12 (UTC)
Descendant me semble toujours une bonne solution. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 15:54 (UTC)
Otourly a parfois essayé ça. Mais le problème de vouloir classer par type de formation étymologique resterait le même. L’ordre alphabétique est le mieux, et c’est l’ordre actuel. Lmaltier (discussion) 29 mars 2021 à 15:54 (UTC)

Position de « Taux de reconnaissance »

Bonjour à toutes et tous. Je me suis aperçu que la section « Taux de reconnaissance » qui est pas mal utilisé en néerlandais par Treehill (d · c · b) mais qu’on pu utiliser dans d’autres langues aussi, n’est pas présent dans la liste de WT:SDA. Actuellement c’est une section de niveau 3, mais je pense qu’il faut la mettre en niveau 4. Et vu qu’il est propre à la reconnaissance du mot (et non de la forme graphique), il faut le mettre sous la section grammaticale. Et vu que cela concerne l’usage, j’aurais tendance à le mettre directement sous les définitions et après d’éventuelles notes. Qu’en pensez-vous ? On fera un vote formel ensuite histoire d’avaliser ça ensuite. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 26 mars 2021 à 22:14 (UTC)

Salut Lyokoï, Je pense que la section d’ordre 3 est plus appropriée. Prenons l’exemple de kop, le taux de reconnaissance porte sur la forme graphique du mot, pas des sens existants (sinon ce serait "connaissance"). Ce qui correspond davantage à une section de niveau 3. Treehill (discussion)

Il faut que la position soit appropriée en fonction de la signification des chiffres, il faut donc faire en fonction de la méthodologie de l’enquête. Lmaltier (discussion) 27 mars 2021 à 12:24 (UTC)

Notification @Lmaltier : Du coup, on pourrais la mettre en équivalent {{S|notes}} avec placement libre en fonction des chiffres ? Sinon on peut forcer à un niveau de section et dire à quoi correspondent les chiffres (déf, entrée, graphie…). Notification @Treehill : qu’est-ce qui te serait le plus utile ? Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 30 mars 2021 à 11:21 (UTC)
Salut Lyokoï, selon la méthodologie de l’enquête, vu que le pourcentage ne varie pas en fonction de la nature du mot mais de la "forme graphique", mieux vaut rester au format actuel (similaire au Wikt néerlandais). On peut éventuellement clarifier qu’il s’agit de la reconnaissance graphique. Treehill (discussion) 30 mars 2021 à 14:44 (UTC)
Notification @Treehill : Ça c’est pour tes enquêtes à toi. Mais dans mes deux ouvrages à enquête (le DRF et le parler Lyonnais de Vurpas) ça varie entre la nature du mot et la dèf, pour des mots de français. Mais je note. Un section figée est pertinente à partir du moment où l’on dit sur quoi porte l’enquête (quelle def, quelle nature, etc…). Mais du coup on la mettrait où dans l’article ? Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 31 mars 2021 à 22:58 (UTC)
Pardon Lyokoï (d · c · b), Je n’avais pas intégré ce paramètre dans ma réponse (à lire trop vite en faisant deux choses à la fois je deviens un piètre contributeur). Je comprends mieux (je crois en tout cas). Si je reviens donc à ton précédent message du 30 mars, le placement libre signifierait qu’on peut soit le mettre au niveau 3 ou 4 en fonction de la méthodologie utilisée par l’enquête ? Donc par exemple le modèle utilisé sous la section pourrait mettre en évidence qu’on s’intéresse à la graphie (ce qui justifie le niveau 3) tandis que le modèle pour le Lyonnais (par exemple) s’intéresse à la nature ou à un sens spécifique (ce qui justifie le niveau 4 dans la section concernée). Quant à leur position, je dirai avant la prononciation pour le cas du niveau 3, et pour le niveau 4, avant la section traduction (globalement hein). Treehill (discussion) 1 avril 2021 à 06:46 (UTC)

Jusqu’où doit aller l’étymologie ?

Salut,

on discute avec Psychoslave (d · c · b) sur l’étymologie de contributorat. On a deux visions différentes : je suis adepte d’une étymologie courte, permettant de remonter aux mots juste avant, et il est plutôt adepte d’une étymologie rédigée qui remonte assez loin dans l’histoire du mot. Bien entendu, dans nos deux visions, s’il doit y avoir une discussion justifiée dans l’étymologie, comme dans autrice, c’est faisable.

Du coup, ma question est la suivante : de quelle méthode êtes vous adepte ? Vous pouvez prendre des exemples comme contributorat ou autrice, ou d’autres.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mars 2021 à 09:19 (UTC)

Se pose aussi la question mentionnée plus haut avec légèrement. Je vois dans un étymologies courtes une impression de mieux que rien. Otourly (discussion) 28 mars 2021 à 09:21 (UTC)
Il serait inutile, fastidieux et source d'incohérence, que de vouloir mettre toute la chaîne étymologique et dans le détail sur chaque page concernée par cet enchaînement.
D'une manière générale, si A dérive de B et que B a sa propre entrée, le plus simple est de renvoyer systématiquement à B pour le détail de la « suite » de l'origine. Ça permet d'être sûr qu'en cas de mise à jour et complément, on n'en dit pas plus sur l'origine de B dans la page A que dans la page B, ce qui serait franchement ballot. Une bonne base de données ne duplique pas l'information mais travaille par renvois - à suivre comme principe, dans la limite de l'exigence de lisibilité et d'autonomie de chaque page.
Plus précisément, si on a affaire à une longue chaîne de dérivation (A < B < C < D < E < F <...), il vaut mieux faire figurer le « détail » de chaque transition sur la page directement concernée, et limiter la chaîne à la simple mention des chaînons successifs, voire en cas de chaîne très longue, à ses principales étapes. Et ne pas oublier de mettre les liens inverses dans la section « termes dérivés », pour faciliter la maintenance de l'ensemble.
Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 09:36 (UTC)
Il faut penser aux lecteurs, pas seulement à ce qui est le plus simple. Si on ne veut mettre qu’un maillon, le mieux, à mon avis, est de mettre la source la plus proche. Mais le lecteur peut aussi être intéressé par plus, et c’est souvent réellement utile d’en mettre plus. Mais je suis d’accord que rentrer dans les détails pour chaque élément d’une longue chaîne est à éviter. Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:10 (UTC)
D’abord, sur le fond, @Micheletb, je te rejoins sur le soucis d’éviter la duplication d’information et de leurs conséquentes évolutions divergentes. Cela étant dis, ça n’engage en rien, et pour le coup vraiment rien du tout, sur le fait de présenter l’information à de multiples endroits. En effet, si tu regardes la version concernée de la page contributorat, tu verras que toute la partie étymologique concernant le mot racine tribus est transclut depuis l’article éponyme. Autrement dit, il y a zéro duplication de l’information sur cette partie. Là mise-à-jour du wikitext concerné dans la page tribus sera automatiquement répercuté sur celle de contributorat.
Cela dit une telle transclusion sélective n’est pas gratuite. Techniquement, il faut baliser le texte cible pour rendre pouvoir opérer la transclusion sélective. Rédactionnellement, il faut adopter une tournure qui sera pertinente aussi bien au sein de l’article vedette que dans les pages susceptibles d’en transclure les énoncés.
Si les connaissances étymologiques relatives à un mot sont larges, il n’y a rien de fondamentalement surprenant à ce que sa description étymologique soit proportionnellement longue. Dans un livre papier, les contraintes du support pondéreront énormément le choix de la longueur. Le Wiktionnaire peut se payer le luxe de considérer la taille des descriptions comme un facteur négligeable. Et cela sans problème de bifurcation divergente, comme le montre le cas de ce qui a été fait pour contributorat.
Il y a beaucoup de cas concrets qu’il est trivial d’imaginer pour abonder dans le sens d’une étymologie aussi exhaustive que possible dans chaque entrée.
Si une personne récupère une page du Wiktionnaire, puis s’avère ensuite hors ligne, avec la version exhaustive elle pourra s’informer pleinement sur l’étymologie du mot sans besoin d’accès internet complémentaire. Cette semaine j’ai fait des tests d’accessibilité de Wikipédia avec une personne qui utilise un lecteur d’écran – si ça intéresse des gens il y a un rapport en anglais sur Méta. Pour ce type de mode de consultation, devoir naviguer entre une multitude d’article pour avoir un compte rendu exhaustif des connaissances fournis par le Wiktionnaire sera une démarche draconienne, alors qu’une succession de paragraphes sera un pur bonheur à écouter.
Il y a aussi les cas où une partie plus ou moins importante du Wiktionnaire est récupérée pour des usages hors du Wiktionnaire, possiblement en supprimant toute forme de lien hypertextes entre les atricles. Prenons le cas du merveilleux projet¹ chapeauté par notre ami @Noé, le dictionnaire des francophones. Je vous invite à consulter la page de l’article tribus – pour rester sur le même exemple que précédemment. Que dit-elle sur l’étymologie du mot latin ? Rien du tout, car le projet à fait le choix, tout à fait compréhensible et raisonnable vu son objectif, de se focaliser sur les entrées en français. Et nous parlons là du résultat d’un dérivé du Wiktionnaire qui a eu des soutiens institutionnels conséquents, réalisé à l’aide de plus de quarante personnes, par une personne qui s’avère et linguiste professionnel et contributeur éminent du Wiktionnaire. Je ne doute pas que le Wiktionnaire soit à l’origine de nombreux projets dérivés menés par des personnes beaucoup moins compétente et avec des moyens beaucoup plus modestes, et dont on peut légitimement douter qu’ils pourraient résulter à des expériences d’utilisation plus pertinentes.
J’arrête là, mais il est clair qu’il ne s’agit probablement pas d’une liste exhaustive. Il faut penser au lectorat du Wiktionnaire au sens large – au-delà de wiktionary.org, au-delà des personnes qui consultent et contribuent régulièrement au sein même du projet sur des écrans de bureau confortable, au-delà des personnes qui ont un accès internet permanent via fibre optique doublé d’une connexion 5G et et au-delà des personnes dénuées d’un quelconque handicap qui impacte la consultation qu’ils auront de notre projet.
¹ Point d’ironie ici, je lève toute ambiguïté d’interprétation, je trouve effectivement ce projet formidable.
Merci par avance pour vos retours, Psychoslave (discussion) 28 mars 2021 à 15:55 (UTC)
Là, on parle de composition, et je considère également que l’étymologie de la racine n’a pas à être expliquée sur la page de tous les composés, pas plus que l’étymologie des affixes. L’étymologie proposée actuellement est beaucoup trop longue, touffue et hors de propos Twemoji12 1f642.svg Noé 28 mars 2021 à 11:25 (UTC)
Ok, tout cela ne te plaît pas, pour ce que j’en comprends pour des raisons de ressentie de lourdeurs du résultat. Je trouve exagéré de dire qu’elle est hors de propos : à mon sens tout au moins, tout ce qui est énoncé l’est en lien avec l’histoire du mot. Aussi je crois que sur le point précis de la longueur du texte et de ce qu’il précise ou non, les avis relèveront plus de l’appréciation subjective et personnelle de chacun.
Pour le coup, j’ai trouvé que les arguments de Micheletb plus tournés vers des points objectivables : soucis de la maintenance, des évolutions divergentes de doublons, considération sur les compromis relatifs à la lisibilité et l’autonomie de chaque page… Sur ce type propos, il est nettement plus simple de fournir des réponses qui argumentent sur les sujets technico-rédactionnels. Donc je ne pense pas qu’il serait très constructif de développer plus cette branche de la discussion. Par contre, je lirai avec intérêt et attention tes retours à la réponse que j’ai fait à Micheletb. D’autant que comme tu l’aura constaté l’un des exemples que je donne montre le bénéfice qu’une description exhaustive pourrait fournir à des projets dérivés du Wiktionnaire comme le dictionnaire des francophones. Psychoslave (discussion) 28 mars 2021 à 16:22 (UTC)
Salut, merci @Lepticed7 de lancer le débat. Pour compléter un peu ce que tu as déjà bien exposé, je dirais qu’il faut aussi rappeler que l’on ne rédige pas que selon nos propres visions et souhaits respectifs, mais aussi en regard de ce que nous nous figurons le plus pertinent pour le lectorat, et des contraintes techniques que nous imposent la plateforme.
Sur ces deux derniers points, voilà mon avis : nous avons un lectorat varié, avec des attentes qui ne sont pas forcément les mêmes d’un individu à l’autre, ni même d’une consultation à l’autre par la même personne. Donc, à mon avis, l’idéal serait d’avoir une solution qui permette d’avoir les deux approches, succincte et exhaustives, consultables parallèlement – sans que cela nuise bien sûr à au niveau de difficulté de contribution qui est déjà bien trop élevé à l’heure actuel. Et chacun jugera par soit même, mais il me semble qu’en l’état, une telle chose n’est pas évidente à mettre en œuvre avec les outils dont nous disposons. Sous cette perspective, mon avis est que le plus simple est de rédiger des étymologies qui répondent dès les premiers mots aux soucis de ceux qui souhaitent un résumé succin, et de développer dans la foulé de manière exhaustive. Ça reste moins idéale qu’une présentation modulable en fonction des objectifs de la consultation, mais à mon sens préférable à élaguer de l’information connue pour éviter d’importuner ceux qui ne sont pas intéressé. Psychoslave (discussion) 28 mars 2021 à 14:42 (UTC)
Bonsoir à tous : Techniquement :
  • Sur l'idée de traiter des contenus identiques par inclusion, c'est une idée à prendre avec (beaucoup de) prudence, parce que c'est probablement une « fausse bonne idée ». Certes, l'inclusion permet d'assurer que deux contenus sont identiques, mais au prix d'une complexité du code source qui n'est pas neutre. Perso, mon avis est qu'à chaque fois qu'on a envie d'avoir un contenu partagé sur plusieurs pages (ce qui m'arrive souvent sur Wikipédia), la norme doit être de passer par un modèle, pas par une transclusion, pour des raisons de lisibilité et de maintenance.
  • D'autre part, des « contenus identiques » ne sont pas nécessairement l'optimum en terme de contenu quand ils représentent une grande quantité de texte. Je les utilise dans mes modèles de type {{ar-étymologie}} pour répéter une courte définition de termes d'une page à l'autre ; mais y inclure des paragraphes entiers serait à décommander fermement, parce qu'on ne peut pas maîtriser a priori le contexte d'apparition du modèle et le « juste besoin » de développement qu'il implique.
Quand c'est juste du renvoi hypertexte on peut automatiser ; quand il s'agit d'ajouter du contenu, ça doit être spécifique à la page et ne pas déborder. Pour moi, un développement se rattache à un sujet et un seul, et donc, si A dérive de B dérive de C, l'étymologie détaillée de B appartient (généralement) à la page de B, pas à celle de A (on ne discute pas ici des étymologies formées de simples chaînes).
Ceci n'interdit pas que sur une page particulièrement centrale et « vedette », on se fende d'une étymologie détaillée jusqu'à la septième génération. Mais dans ce cas, il faut garder en tête que l'emplacement légitime des générations supérieures est sur les pages correspondantes, et y renvoyer humblement pour les détails, en n'en faisant qu'un résumé.
Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 17:27 (UTC)
J'ajoute que sur la page en exemple, le complément d'étymologie est appelé par un {{#lst:tribus|la-étymologie}} dont je suis incapable (en 5 minutes, je vais pas y passer la nuit...) de trouver la source (c'est quoi?). Le « hack » qui en fait un extrait de tribus est une insulte à la lisibilité du source, et doit être corrigé. Si c'est un (éventuel) obstacle pour moi (=bac + 12, docteur en informatique, respect pour les vieux) je n'ose penser à la réaction du contributeur de base non-informaticien. Donc, à interdire faute de maintenabilité. Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 17:45 (UTC)
En complément, bravo pour le « hack », on a besoin de collaborateurs qui savent maîtriser ce genre d'acrobatie. Mais, en même temps, il faut un dictionnaire éditable par un internaute sans connaissance informatique. Donc, si je dis qu'il faut supprimer ce genre d'inclusion, ce n'est an aucune façon une dépréciation du travail qui y a conduit - j'apprécie à sa juste valeur, et ça met en valeur la technicité du collaborateur. Simplement, il faut faire autrement, pour des motifs qui ne sont pas que techniques. Micheletb (discussion) 28 mars 2021 à 18:01 (UTC)
Sur la forme, oui c’est sûr, c’est largement améliorable, et c’est même prévu. Je comptais en fait passer par la création d’un modèle. Là c’est sûr qu’en l’état ce sera d’avantage déroutant pour un non-initié aux arcanes de Mediawiki en présence. Il faut bien voir que @Lepticed7 à lancé la conversation alors que je venais juste d’entamer ces modifications. Je ne peux pas prendre le temps de faire les retours dans cette discussion, et développer les modèles, et accessoirement vivre ma vie de famille. Mort de rire
Je pense que quelque chose comme {{incorporer|article=tribus|fragment=latin-étymologie}} sera au moins aussi lisible que tout un tas de modèle dont le Wiktionnaire regorge déjà. Je ne dis pas que pour autant, l’utilisation des modèles me paraît la panacée. Si je passe ici par ce type de transclusion, c’est justement pour que au sein de l’article tribus, l’étymologie reste éditable. C’est loin d’être parfait, puisqu’au niveau contributorat ça reste non éditable directement. Du côté de l’éditeur visuel, si la boîte de dialogue permettait d’éditer le contenu du modèle, ça changerait grandement le sujet. Ça pourrait d’ailleurs être une idée pour la Wishlist du Wiktionnaire cette année, bien que le Wiktionnaire ne serait pas forcément plus spécifiquement concerné que d’autres wiki. Psychoslave (discussion) 28 mars 2021 à 19:03 (UTC)

Bonjour, je suis clairement contre la forme actuelle de l’étymologie de contributorat et ce pour plusieurs raisons :

  1. Elle ne fait pas consensus au sein de la communauté, aussi il vaut mieux la virer. Ce simple fait de faire un forcing me donne tout juste envie de tout virer jusqu’à la version consensuelle et de bloquer l’article en écriture. Le fait que toi, Psychoslave (d · c · b), tu n’écoutes pas ce qu’on dit et que tu fasses des tests de code sur un article de l’espace principal est un manque terrible de respect envers la communauté. C’est quelque chose qui rebute tout le monde (d’où le fait que la discussion n’avance pas plus) et qui devrait être puni. On fait toutes et tous l’effort de tester nos idées en dehors de l’espace principal pour justement NE PAS à avoir à forcer la main aux autres. Donc si tu tiens vraiment à avoir du soutien, tu devrais enlever ça et faire une proposition en bonne et due forme dans un endroit dédié à ce genre de proposition. L’état actuel de l’étymologie est déplorable ! Elle ne respecte ni les conventions de codage, ni ce qu’on peut en tirer des sources directement ! Tu n’as pas fait de proposition à la communauté (ou dans la page de discussion) pour avoir un consensus AVANT de mettre cette version et je suis particulièrement choqué de ce comportement !
  2. Pour décliver le débat entre celles et ceux qui veulent des formes développées et celles et ceux qui veulent une étymologie beaucoup moins touffue, je propose de vous expliquer sur quoi je me base quand je fais les étymologies, ce qui, je pense, permettra d’avoir un peu de recul là-dessus (Noé (d · c · b) a un avis proche, me semble-t-il). Je me réfère systématiquement à ce que donne les dictionnaires étymologiques. Si un dictionnaire décide de remonter une arborescence dans une entrée, je remonte cette arborescence également, si ce n’est pas le cas, je ne le fais pas. Ainsi, on voit bien les mots dont la remontée est importante et ceux dont les dico étymologiques se contentent de peu. Et si on me pose la question, je montre les sources. Pour prendre l’exemple comète, toutes les sources qui développent les étymons le font sous l’entrée « comète ». Je ne suis pas allé cherché l’origine de l’étymon grec car ce n’était pas présent dans mes sources. Ici, on devrait appliquer la même recette. Si le mot est présent dans un dico étymologique, jusqu’où on remonte son étymon ? Si ce n’est pas le cas, que font-ils dans un cas de formation similaire ? (Vous avez la réponse, d’ailleurs, c’est une dérivation, on ne va pas plus loin qui l’étymon d’avant.)
  3. Ensuite, le fait que ce soit un mot récent, assez rare, et donc très peu traité DOIT mettre la puce à l’oreille et impliquer une prudence dans son traitement. Vouloir développer son origine alors que l’étymon direct n’est affirmé nulle part dans des sources fiables est un manque important dans la neutralité de son traitement. Ce n’est pas parce que nous avons une grande capacité à décrire des néologismes que nous devons absolument les développer, alors que, justement, nous en savons peu sur eux. Ça devrait obligatoirement se ressentir dans l’article.
  4. Et pour finir, ce n’est pas parce que le travail inédit est autorisé sous certains aspects ici qu’il faut aller trop loin. Nous n’avons que des hypothèses quand à l’origine de ce mot, aller au-delà d’une proposition d’étymon direct, c’est faire preuve d’un zèle qui n’est pas souhaitable, je pense.

En conclusion, après avoir traité cet exemple voici ma réponse à la question de Lepticed7 (d · c · b) posée en début de discussion : « On ne devrait pas remonter une étymologie au-delà de ce que font nos sources sous la même entrée, et si nous faisons une ou des propositions, nous devrions nous limiter à des étymons directs. » Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 30 mars 2021 à 12:05 (UTC)


Ma réponse : je suis adepte des étymologies courtes, remonter un ou deux mots plus haut. Sauf quand il y a un fait intéressant à raconter, une erreur faisant dévier la trajectoire d'un mot. Là oui, cela vaut le coup de s'étendre.

Un mot sur contributorat, que j'ai initié. Dès le départ, j'avais mis "(Date à préciser) Étymologie manquante ou incomplète" Ce n'est pas que le lien entre contributeur et contributorat ne m'était pas venu à l'esprit (ne me fût pour les puristes) mais je n'avais pas d'attestation de ce lien. Donc cela restait une hypothèse parmi d'autres, comme celle de l'emprunt à l'anglais où on a une antériorité datant de 1999, mais pas de rapport attesté non plus avec le mot français.

Je n'ai pas trouvé intéressant d'écrire deux intuitions. Mais dans la mesure où quelqu'un a ajouté la première hypothèse (pour laquelle je penche, contributeur/torat) il était plus correct de présenter l'autre hypothèse de manière égale.

Mais une hypothèse ayant sauté et l'autre enflé, la notice de ce mot rare est devenue déséquilibrée, même après le remaniement d'aujourd'hui.

Et une dernière chose : je ne vois pas comment on peut déterminer que le mot appartient aux wikis sur la foi de deux attestations en français.

Lekselle (discussion) 31 mars 2021 à 23:21 (UTC)

Salut, cette discussion commence à mon sens à mélanger abondamment plusieurs sujets. Je propose de limiter le développement de chacun des sujets dans des sous-sections ci-dessous. N’hésitez pas à en ajouter. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 05:36 (UTC)

Sur le niveau de développement à viser pour les étymologies

Merci dans cette section de faire abstraction de l’article contributorat. Si vous souhaitez vous appuyer sur des exemples, n’hésitez pas à proposer d’autres articles que vous savez être des bons représentants d’étymologies longues et courtes. Peut-être que la base SPARQL pourrait y aider, mais en l’état de mes connaissances, je ne connais pas de moyen trivial de récupérer les mots avec l’étymologie les plus longues ou les mieux documentées parmi les plus courtes. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 05:36 (UTC)

Je remet ci-dessous un extrait adapté de ce que j’ai exposé précédemment sur la question et des raisonnements sous-jacent à mon opinion sur cette question :

À mon sens, si les connaissances de la filiation étymologique relatives à un mot sont larges, il n’y a rien de fondamentalement surprenant à ce que sa description étymologique soit proportionnellement longue. Dans un livre papier, les contraintes du support pondéreront énormément le choix de la longueur. Le Wiktionnaire peut se payer le luxe de considérer la taille des descriptions comme un facteur négligeable. Et cela sans problème de bifurcation divergente, comme le montre le cas de ce qui a testé dans la page contributorat.

Il y a beaucoup de cas concrets qu’il est trivial d’imaginer pour abonder dans le sens d’une étymologie aussi exhaustive que possible dans chaque entrée.

Si une personne récupère une page du Wiktionnaire, puis s’avère ensuite hors ligne, avec la version exhaustive elle pourra s’informer pleinement sur l’étymologie du mot sans besoin d’accès internet complémentaire.

Pour une personne qui consulte internet à l’aide d’un lecteur d’écran, naviguer entre une multitude d’article pour avoir un compte rendu exhaustif des connaissances fournis par le Wiktionnaire sera une démarche draconienne, alors qu’une succession de paragraphes sera un pur bonheur à écouter.

Il y a aussi les cas où une partie plus ou moins importante du Wiktionnaire est récupérée pour des usages hors du Wiktionnaire, possiblement en supprimant toute forme de lien hypertextes entre les articles. Prenons le cas du dictionnaire des francophones. Sa page pour contribuer, se limite dans son étymologie à Du latin contribuo (« donner en partage »). Ici pas de série de liens à suivre au sein de la plateforme pour en savoir plus sur contribuo, tribuo, et enfin tribus. L’étymologie des mots latin est élagué avec les entrées latines. En effet le projet a fait le choix compréhensible de se focaliser sur les entrées en français. Le fait de ne pas inclure cette description étymologique au sein des entrées dérivées étymologiquement, comme contribuer, mène donc à ce type de perte d’information dans les projets dérivés.

Wiktionnaire est à l’origine de nombreux projets dérivés menés par des personnes beaucoup moins compétentes et avec des moyens beaucoup plus modestes que ce dont a bénéficié le dictionnaire des francophones. On peut légitimement douter que ces autres projets pourraient résulter à des expériences d’utilisation plus pertinentes.

Il faut penser au lectorat du Wiktionnaire au sens large – au-delà de wiktionary.org, au-delà des personnes qui consultent et contribuent régulièrement au sein même du projet sur des écrans de bureau confortable, au-delà des personnes qui ont un accès internet permanent via fibre optique doublé d’une connexion 5G et et au-delà des personnes dénuées d’un quelconque handicap qui impacte la consultation qu’ils auront de notre projet.

Je remet en lumière ces remarques, parce qu’elles me semble ne pas avoir été l’objet de réponses avec critiques constructives.

Par exemple, une des propositions est de se limiter à là où s’arrêtent nos sources en terme de traitement d’entrée. Cela à au moins l’avantage certain de fournir une limite objective. Cela étant, comme dit ci-dessus, les dictionnaires papiers ont des contraintes de place évidentes, qui mènent à des choix éditoriaux imposés par le format du support. Ces contraintes n’ont aucune légitimité à trouver une pondération équivalente dans un ouvrage électronique comme le Wiktionnaire. Il est certes raisonnable de voir ce qui se fait ailleurs, car il est toujours sage de tirer partie de l’expérience des autres. Mais dans cette démarche il s’agit de ne pas de se limiter à imiter le comportement apparent des autres, et bien plus de viser à comprendre les processus qui mènent aux résultats observables. La plupart des dictionnaires papiers ne visent assurément pas une exhaustivité aussi large que le Wiktionnaire, que ce soit dans la diversité des langues couvertes, le nombre de définitions, la quantité de notes d’usages, etc. Cette argument ne me convainc donc pas, même si encore une fois il à au moins le mérite de chercher une limite objectivable claire. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 07:11 (UTC)

Sur le fait de qualifier un terme comme faisant partie d’un jargon spécifique

La remarque de Lekselle sur ce point est la suivante : je ne vois pas comment on peut déterminer que le mot appartient aux wikis sur la foi de deux attestations en français. Elle peut être généralisée en « quels critères appliquer pour s’assurer qu’un qualificatif mis en tête d’entrée correspond à une information légitime ». --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 05:36 (UTC)

Salut. Déjà je pense que ça peut être relié au sujet présenté dans la section juste en dessous : la présence du lexique indique-t-elle que c’est un mot exclusivement des wikis, ou que c’est un mot qui s’applique aux wikis. Si c’est la première solution, l’information est fausse, étant donné que le mot a été trouvé dans d’autres contextes. Si c’est la seconde, alors le lexique a toute sa place sur la page. Mais dans ce cas, il faudrait lister tous les domaines d’activités dans lequel il y a de la contribution (je pense qu’il y en a un paquet). Et dans ce cas, l’indication de ces domaines d’activités n’est pas très pertinente, car là où on peut parler de contribution, on peut parler de contributorat. Du coup, dans les deux cas, l’indication de lexique ne devrait pas se trouver sur la page, soit parce que c’est faux, soit parce que ce n’est pas pertinent. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 avril 2021 à 09:37 (UTC)
La réponse est simple : le terme peut avoir sa place dans le lexique concerné, sans que l’indication correspondante ait sa place en début de définition. C’est un cas très courant : par exemple, défenseur a toute sa place dans le lexique en français du football, mais football n’a pas pour autant sa place en début de définition dans la page défenseur, puisque le mot concerne les sports collectifs, pas spécifiquement le football… Il suffit donc de mettre les catégories de lexique voulues à la main dans la page, c’est ce que j’ai fait dans contributorat, où j’ai mis aussi, en fin de définition (par exemple un wiki). Lmaltier (discussion) 1 avril 2021 à 09:54 (UTC)

Pour le cas spécifique de l’apposition du qualificatif wiki fait par Lekselle, voir la section dédiée dans la page de discussion de contributorat. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 06:49 (UTC)

Sur contributorat

Les remarques sur ce sujet ont plus leur place sur la page de discussion de contributorat. Merci donc de préférablement faire vos remarques à ce sujet à cet endroit. --Psychoslave (discussion) 1 avril 2021 à 05:36 (UTC)

Modèles de lieu : différencier l’exclusivité à la présence de l’information

Salut,

j’aimerai contribuer sur du français régional, mais je redoute une chose. Si je préfixe la définition d’un (Toulouse), il peut y avoir une double interprétation : soit le mot est uniquement présent à Toulouse, soit on sait que le mot est attesté à Toulouse, mais il peut également l’être ailleurs. Du coup, je sais pas trop comment gérer ça. Des idées ?

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 mars 2021 à 11:15 (UTC)

Le plus simple, c’est de mettre simplement Toulouse, en espérant que ce sera élargi par quelqu’un d’autre qui sait que l’emploi est plus large. Le mieux, c’est d’essayer de déterminer la zone d’emploi à partir d’attestations, mais ce n’est pas très simple… Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:18 (UTC)
Salut, et merci pour cette question claire et précise. Dans un dictionnaire, c’est difficile d’indiquer exactement chaque lieu où un terme est en usage. La plupart des dictionnaires imprimés restent à un niveau très large, et les dictionnaires comparatifs tel que le Dictionnaire des régionalismes de France de Pierre Rezeau consacrent une ligne à ces informations pour donner une longue liste des lieux où l’usage a été observé. Dans le Dictionnaire des francophones, le choix est d’avoir une information courte au dessus de la définition et une sous-page avec la liste de tous les lieux. Dans le Wiktionnaire, comme c’est une information qui est au début de la ligne de définition, elle se doit d’être assez courte et en cela, elle ressemble plutôt à ce que font les dictionnaires traditionnels. Le sens de l’indication est cependant assez vague. Un usage est lié à une aire géographique, ça ne dit pas si c’est spécifiquement en usage à l’exclusion des autres aires ou si c’est un usage privilégié. Une note détaillée rédigée ensuite, dans une section dédiée, permet de détailler ça et d’indiquer les sources des observations qui permettent ces informations Twemoji12 1f642.svg Noé 28 mars 2021 à 11:24 (UTC)
Effectivement, si le mot est dans le DRF, il suffit d’utiliser les cartes de répartition présentes dans ce dictionnaire… Malheureusement, c’est seulement une petite partie des régionalismes de France, et à plus forte raison du monde… Lmaltier (discussion) 28 mars 2021 à 11:44 (UTC)
Je pense que la section notes est l’endroit le plus simple pour développer ça et clarifier l’information. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 28 mars 2021 à 16:46 (UTC)

Il peut aussi y avoir une triple interprétation avec le fait que le signifié concerne Toulouse. Par exemple dans Pont-Neuf, on pourrait facilement trouver {{Paris}} devant le sens un et {{Toulouse}} devant le deux, comme c'était arrivé fréquemment avec {{France}} il y a quelques années. Donc s'il y a réforme il faudrait en profiter pour clarifier ce point aussi. JackPotte ($) 28 mars 2021 à 12:46 (UTC)

Cette interprétation est proscrite. Nous en avons discuté avoir avoir vu ce type d’utilisation amenant à des catégorisations en français d’Inde ou en français de Suède alors que les sens ne sont pas concernés, ce sont les référents qui sont concernés. Et ça, on le met plutôt à la fin des définitions, comme lorsqu’on présente les animaux d’une région ou les plats d’une région Twemoji12 1f642.svg Noé 28 mars 2021 à 21:29 (UTC)

vague

vague#Nom_commun_3 : Faire du bruit ??? Renard Migrant (discussion) 29 mars 2021 à 20:06 (UTC)

Par contre, la définition épidémiologique est afflux ? Renard Migrant (discussion) 29 mars 2021 à 20:08 (UTC)

ː Plutôt utilisé en « négatif » Ne pas faire de bruit ( de rumeur ?) = ne pas faire de vague (?) --Basnormand (discussion) 29 mars 2021 à 20:26 (UTC)

Je ne pense pas que l’expression s’utilise que dans un sens négatif (ne pas faire…), l’ayant utilisé et entendu au positif (la nouvelle a fait des vagues, etc.). Treehill (discussion) 30 mars 2021 à 09:09 (UTC)

C’est quoi la question au départ ? Si c’est juste que tu connais pas le sens, c’est bizarre que ça te surprenne maintenant. Le projet regorge de trucs que tu ne sais pas (c’est valable pour tout le monde, moi y compris). Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 30 mars 2021 à 11:24 (UTC)

Personnellement, cela me semble très bizarre comme définition. En effet pourquoi mentionner "faire du bruit" alors qu'on peut faire des vagues... sans bruit. Ce "faire du bruit" est à prendre dans un sens de locution figurée où le bruit n'existe pas, mais uniquement l'idée d'un trouble à l'ordre établi (qui se réalise par l'image du bruit ou par l'image de vagues sur un lac étal). Cela me semble incompréhensible, même si un francophone pourrait éventuellement "raccrocher les wagons" en regardant l'exemple. Dodecaplex (discussion) 31 mars 2021 à 11:52 (UTC)
Au Québec, "faire du bruit" au sens de quelque chose qui s’entend avec les oreilles est une expression attestée. Un train gui passe, ça fait du bruit. Et puisqu’on en parle, "faire du train" signifie ici faire beaucoup de bruit. Arrête de faire du train, j’entend pas la radio. Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 31 mars 2021 à 12:25 (UTC)

Adjectifs substantivés

Ce qui me paraît surprenant dans l'article, c'est plutôt l'articulation des « noms communs » 1&2 (le vague), qui me paraissent nettement être des adjectifs substantivés. Nom commun 1 se rattache à la définition de Adjectif 1 (mal défini, frontières floues) et Nom commun 2 se rattache à la définition de Adjectif 2 (contenu indéfini). Pourquoi en faire des sections affichées comme indépendantes? Ça dépend évidemment des adjectifs. Or les définitions n'y renvoient pas, ce qui est pour moi une erreur.
Sachant que en bon français on peut toujours prendre un adjectif et le substantiver, faut-il faire une entrée à part pour ce qui n'est finalement qu'un artifice grammatical? D'une manière générale, « le vague » est le [caractère de ce qui apparaît comme] mal délimité (adj.1) ou de contenu mal défini (adj.2) et basta. C'est juste une sorte de déclinaison grammaticale régulière.
Et pareil pour tout adjectif : "le jaune" est le caractère de ce qui apparaît comme jaune, "le trouble" est le caractère de ce qui apparaît comme trouble (ou est troublé, a subi l'action d'être troublé), etc. Il n'y a que lorsque le substantif est propre ("la jeunesse" est le caractère de ce qui apparaît comme jeune) que l'entrée séparée est nécessaire ; mais la liaison de cette "déclinaison grammaticale régulière" reste légitime. Inversement, pour tout adjectif, on peut se poser la question « comment s'appelle le caractère correspondant », et si c'est juste le même mot, le préciser, et préciser sinon si c'est un autre mot.
Donc on peut mettre tous les exemples d'adjectifs substantivés avec les adjectifs correspondants, et se contenter si besoin est, pour une entrée Nom commun (voire oser dans ce cas un adjectif|flexion), de mettre une ligne standard # masculin Caractère de ce qui apparaît comme [définition de adj.1-2].
C'est plutôt pédant, incomplet, et contre-productif pour les mal-francophonnants, que de prétendre que ce sont des entrées indépendantes. Et inversement, se poser systématiquement la question « comment se désigne le caractère de ce qui est X » peut être un enrichissement du Wiktionnaire.
Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 30 mars 2021 à 16:54 (UTC)
Il faut vraiment se méfier de ce raisonnement. En tout cas, jaune est bien un nom commun, par exemple, je pense que c’est incontestable. Lmaltier (discussion) 30 mars 2021 à 17:11 (UTC)
Les informations grammaticales ne vont pas sur les lignes de définition, tout simplement. Si nous voulons préciser des informations grammaticales nouvelles, il est nécessaire de créer une section distincte. C’est le cas pour les adjectifs substantivés, qui vont donc dans des sections dédiées Twemoji12 1f642.svg Noé 30 mars 2021 à 18:26 (UTC)
Pourtant le modèle {{transitif}} se place au début d’une ligne de définition.
La substantivation des verbes à l’infinitif est très courante en breton et ne fait pas l'objet d’une entrée particulière dans les dictionnaires papier. --Yun (causer) 31 mars 2021 à 05:13 (UTC)
Pour le cas des verbes, c’est toujours la même nature grammaticale, le cas est différent. Un cas analogue délicat est celui des noms en apposition, qu’il faut bien distinguer des adjectifs, même si la différence n’est pas toujours évidente ; en tout cas, si on peut rajouter très devant, cela doit normalement être traité comme un adjectif. Pour les adjectifs substantivés, cela ne me choque pas d’avoir des sections séparées pour les noms. Par contre, pour les noms de famille, qui peuvent toujours être utilisés en tant que noms communs (par exemple : ce footballeur est un vrai Zidane), cela me choquerait d’avoir une section nom commun rajoutée. Mais tout ça est à discuter de plus près. Lmaltier (discussion) 31 mars 2021 à 05:29 (UTC)

Un adjectif substantivisé est un substantif ("adjectif substantivisé" décrit le processus qui mène au substantif), donc il doit avoir une section à part. Je trouve cette remarque très curieuse. Pour les noms propres qui deviendraient des noms communs dans certains cas je pense cela possible (tout dépend si par "Zidane" dans l’exemple ci-dessus on procède à une comparaison avec le footballeur Zidane ou si on fait référence à un certain nombre de traits du joueur lui-même ou à son talent par exemple (c’est un Zinane non pas parce qu’il joue comme lui, mais parce qu’en ayant un autre style de jeu il parvient à un niveau similaire, etc.). A mon avis ce serait donc possible, mais cela suppose de connaître l’intention derrière l’emploi du nom propre sous une telle forme et voir si cela est repris dans plusieurs cas par plusieurs auteurs différents). "Treehill (discussion) 31 mars 2021 à 11:31 (UTC)

Dans le cas où une section spéciale est justifiée pour un nom propre devenant un nom commun, en principe, la majuscule tombe (par exemple, un hercule). J’ai pris l’exemple de Zidane, mais on peut appliquer ça à absolument toutes les personnes, même totalement inconnues : par exemple, M. Dupont peut, en parlant de sa fille, dire c’est une vraie Dupont, en faisant allusion à ses traits physiques ou à des traits psychologiques considérés comme typiques de la famille. Cela ne fait pas de Dupont un nom commun pour autant. Lmaltier (discussion) 31 mars 2021 à 11:49 (UTC)

Ateliers/formations WMFr à destination de la communauté wikimedienne

Bonjour à toutes et tous,

Wikimédia France, en partenariat avec l'IEDH, met en place un programme d'ateliers/formations à destination de l'ensemble de la communauté wikimédienne. Gratuites, 100% en ligne et ouverte à l'ensemble de la communauté francophones, ces formations ont été imaginées et conçues pour répondre à certaines problématiques des communautés wikimédiennes.

Programme des formations et ateliers pour la communauté wikimédienne :

Initiation à l’écoute active

Le samedi 10 avril 2021, 9h30-16h30

Description : L'écoute active s'apprend et se pratique.Difficile à mettre en œuvre, elle apparaît pourtant comme essentielle pour la vie d'une équipe de travail, d’un groupe associatif,… et pour la qualité des relations interpersonnelles. Certains conflits sur wiki peuvent parfois survenir suite à des incompréhensions ou des difficultés à vraiment comprendre ce que souhaite dire mon interlocuteur.

Mieux vivre les conflits pour de meilleures relations interpersonnelles

le samedi 17 avril 2021 9h30-16h30

Description : Les tensions, inévitables ? Comment les apaiser ? N'y aura-t'il pas de toute façon un gagnant, un perdant ? Comment trouver une solution satisfaisante pour chacun ?

Oser dire Non et dire de vrais Oui

Le samedi 29 mai, 9h30-16h30

Description : Dans le monde associatif ou dans notre communauté, il est parfois difficile de dire non Et pourtant !

- La demande est-elle toujours légitime ? - La réponse est-elle pertinente ? - Est-ce que je peux refuser ? A quelles conditions et de quelle manière ? - A quoi dis-je "oui" quand je dis "non" ? Comment accueillir mes besoins réels et identifier mes motivations profondes ?

Améliorer sa communication pour éviter les conflits

Le samedi 19 juin, 9h30-16h30

Description : Nos communications écrites sont très réactives.Comment les travailler pour transmettre son message de façon claire, tout en accueillant la vision de l'autre ? Transformer sa communication pour la rendre fluide, en vue d'une collaboration efficace et performante. Une journée pour explorer la communication écrite et ses effets, pour passer du mode réactif au mode actif, pour découvrir des outils.

Exister dans la relation tout en respectant l’autre : l’enjeu de l’assertivité.

Le Samedi 18 septembre 2021, de 9h30 à 16h30

Ras-le-bol de m'écraser ou de vouloir disparaître sous le tapis dés que le ton monte !Je ne vais pas pour autant, me transformer en bulldozer écrasant tout sur mon passage...Que faire ? Est-ce vraiment "moi ou l'autre" ? Existe-t'il un chemin différent qui permet de respecter l'un ET l'autre ?

Pour vous inscrire à l'une de ces formations, je vous invite à cliquer ici : Inscription formations communauté

Je vous souhaite une bonne journée,

Rémy Gerbet WMFr (discussion) 31 mars 2021 à 12:44 (UTC)

Merci Notification @Rémy Gerbet WMFr :, c’est vraiment génial de se voir proposer ce type de formation. Je ne pourrai pas suivre la première, mais les autres sont déjà dans mon agenda, et j’espère qu’elles m’aideront grandement à améliorer mes interactions futures dans les projets. Sourire --Psychoslave (discussion) 31 mars 2021 à 19:57 (UTC)
Moi, je vis au Québec. Je ne peux suivre que ce qui se passe pendant votre après-midi. Puis-je le faire ? Puis-je m’inscrire ? DenisdeShawi (discussion) 31 mars 2021 à 21:03 (UTC)
Bonjour Notification @DenisdeShawi :, je vais voir cela avec les formateurs. Tu peux suivre le lien et t'inscrire aux formations qui t’intéresse et m'indiquer dans la zone de commentaire libre cette question du décalage horaire. Je reviendrais vers toi pour te dire si c'est possible pour les formations qui t'intéressent :) Rémy Gerbet WMFr (discussion) 1 avril 2021 à 12:36 (UTC)

Lettre ouverte à la Wikimedia Foundation

Bonjour,

Pour faire suite à la déclaration téméraire de l’année dernière demandant le renommage de la Wikimedia Foundation en Wiktionary Foundation, voici une importante lettre ouverte de la Communauté sur le changement de nom que je vous invite à signer Twemoji12 1f642.svg Noé 1 avril 2021 à 19:55 (UTC)

→ voir Catégorie:Poissons en français. JackPotte ($) 3 avril 2021 à 17:29 (UTC)

avril 2021


Actualités du Wiktionnaire, numéro 72, mars 2021

Logo Wiktionnaire-Actualités.svg

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Un nouveau numéro sous le signe du Dictionnaire des francophones, gros évènement dans le monde des dictionnaires, et c’est un nouveau site qui reprend le contenu du Wiktionnaire ! Ce numéro parle également du rapport Grin, et il y a pas mal de brèves, d’articles de presse et des choses à voir, lire et écouter !

Découvrez le numéro 72 de mars 2021 !

Brouillon du prochainAnciens numérosAbonnement-désabonnement

Il a impliqué sept personnes et je vous en souhaite bonne lecture Twemoji12 1f642.svg Noé 31 mars 2021 à 21:37 (UTC)

Le Dico

Bonjour,

Après avoir fait l'acquisition du Dico, je reviens ici faire quelques commentaires comme promis.

C'est très positif pour moi. Et je trouve incroyable de pouvoir acheter un ouvrage de près de 1680 page en format plutôt grand pour moins de 10 euros ! On a envie d'en faire cadeau à toutes les personnes qui veulent apprendre le français en étant loin d'internet. Parce qu'avec les réseaux de mots et locutions plus les annexes grammaticales, c'est vraiment un bel outil et finalement bien plus qu'un dico.

Au niveau de la licence, j'ai cru avec un premier coup d'œil rapide et en voyant le logo © sur la deuxième page que l'ouvrage était sous copyright. Mais quand on lit la suite on comprend mieux. Reste cependant qu'il est discutable je pense en vue de la condition partage à l'identique de mélanger du contenu libre et non libre.

Les termes de la licence indique en effet clairement que : Dans le cas où vous effectuez un remix, que vous transformez ou créez à partir du matériel composant l'œuvre originale, vous devez diffuser l'œuvre modifiée dans les même conditions, c’est-à-dire avec la même licence avec laquelle l'œuvre originale a été diffusée.

Il aurait donc fallu je pense dans le cadre d'une publication sous double licence séparer les choses clairement pour que ce soit en fait deux travaux côte-à-côte et non un travail remixé pour reprendre l'expression choisie. Cela me semble d'ailleurs couler de sources dès que l'on imagine faire la copie d'une page dans laquelle se trouve une info étymologique. On fait quoi ? On doit peindre en blanc ce qui est sous copyright ? Donc voilà, penser peut-être à cet inconvénient lors d'une éventuelle réédition.

Voici quelque questions à présent @Lyokoï qui s'était proposer pour y répondre. Étais-tu le seul à travailler sur le projet ? Et pourquoi aussi as-tu eu une réaction si vive envers @Psychoslave lors de notre dernière conversation ? Cela m'a beaucoup surpris et je pense que Mathieu aussi. Y a-t-il quelque chose d'autre que nos commentaires qui expliquerait cette réaction ? Si c'est un truc privé, ben cela nous intéresse pas bien sûr, mais autant nous prévenir pour pas que l'on prenne les choses personnellement. On n’est pas des machines et bosser bénévolement un tas d'heure sans que les choses se mette en place au niveau financier d'un autre côté, je l'ai vécu et c'est vrai qu'il y a de quoi péter un plomb par moment. Ceci dit, j'espère que c'est pas ton cas.

Maintenant si c'est la résurgence d'un autre posture d'opposition, ben je vais mettre les pieds dans le plat et invitant tout le monde à s'exprimer clairement en pensant que c'est la seule façon de résoudre une controverse et faisant par la suite confiance à la communauté si un consensus n'arrive pas à se dégager. S’il y a bien un truc parfois désagréable, mais efficace sur les projets Wikimédia d'une certaine taille, c'est cette recherche de consensus non ? Et donc Lyokoï, d'où nous venait ce coup de gueule ?

Ah, et une autre question aussi, les 46 rédacteurs de la liste en page 7 où tu apparaissais étaient bénévoles ? Les 15 quinze correcteurs aussi ? Bien à toi et à toutes et tous, Lionel Scheepmans Contact. 2 avril 2021 à 11:10 (UTC)

Bonjour Lionel Scheepmans (d · c · b), je suis désolé d’avoir mis du temps à te répondre. Je suis actuellement assez occupé pour raison familiale et j’ai du mal à suivre les actualités de la Wikidémie. Avant toute chose, je tiens à m’excuser auprès de Psychoslave (d · c · b) sur mon message portant sur le Dico. J’aurais dû faire plus attention à la lecture de son message, mais je me suis laissé avoir par un biais de confirmation qui m’a fait lire ce que je voulais lire. Néanmoins cet état est en partie dû à son comportement de monopolisation des espaces de discussion et de sa non-écoute de la communauté. Mais ici n’est pas l’endroit pour en parler. Je prendrai le temps, dans les jours suivants de traiter ça à l’endroit approprié.
Je vais m’atteler ici à répondre à tes questions :
  1. On fait quoi ? On doit peindre en blanc ce qui est sous copyright ? : C’est un point que j’ai soulevé lors de la réalisation de l’ouvrage mais c’est l’éditeur qui a le choix final et qui a pensé que la description de la licence en début du livre suffit. C’est discutable selon moi. Cela mets en question la notion d’œuvre : Le Dico peut-il être composé de plusieurs œuvres ? Ou bien n’en est-il qu’une seule ? Si c’est le deuxième cas, la licence CC-BY-SA du Wiktionnaire n’a pas été respecté et donc il est légitime de prendre l’intégralité du contenu comme étant sous la licence CC-BY-SA. Mais là, je t’avoue qu’il faudrait au moins l’avis d’un avocat, si ce n’est d’un juge.
  2. Étais-tu le seul à travailler sur le projet ? : Venant du Wiktionnaire, oui. Mais sinon, l’équipe complète est listée en début d’ouvrage. L’aspect rédaction a été proposé aux Wiktionaristes et j’ai transmis 2 candidatures pour ma part et une troisième personne avait postulé de son côté également. Néanmoins, aucune de ces trois personnes n’a été retenue par l’éditeur, notamment parce que c’est un travail assez différent des compétences qu’on acquiert ici.
  3. les 46 rédacteurs de la liste en page 7 où tu apparaissais étaient bénévoles ? Non, on était toutes et tous payé·e·s au nombre de signes relus. Moi, j’avais eu en plus un contrat précédent de conseil sur la mise en place de l’ouvrage et la sélection des mots contenus. Je dois pouvoir te transmettre un contrat-type de rédacteur-relecteur / rédactrice-relectrice.
  4. Les 15 quinze correcteurs aussi ? Payé·e·s aussi, mais je sais pas sous quel type de contrat.
En espérant avoir éclairé tes lanternes. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 7 avril 2021 à 21:13 (UTC)
Super Lyokoï ! Merci pour avoir pris le temps de répondre en détails et de manière si exhaustive. À la lecture de ce que tu écris, je n'en reviens pas que cet ouvrage ne coute pas plus de dix euros ! Est-ce que le projet a fait l'objet de subsides quelconque ou est-il resté à 100 % dans une optique commerciale ? Je me le demande à présent... J'espère que tout s'arrangera pour toi au niveau familiale. Au niveau de Psychoslave (d · c · b), nous avons un peu discuter ensemble sur Signal. En toute bienveillance, et sans avoir ma langue en poche comme cela m'arrive parfois, je lui ai fait remarque que communiquer avec lui n'était pas toujours très confortable. Et j'ai vu qu'il en a conscience. Je pense qu'il a à la fois un bon fond et un côté très sensible. Une personnalité un peu border line comme on l'est un peu tous parmi cette bande de fous que l'on forme autour du partage du savoir. Et pour ne blesser personne tout en relativisant les choses, je me considère au-dessus du lot à ce niveau en pensant que c'est le reste du monde qui a un problème et pas nous ! Clin d’œil. Une belle journée fin de journée à tous ! Lionel Scheepmans Contact. 7 avril 2021 à 23:55 (UTC)
Notification @Lionel Scheepmans : Oui, c’est bien une entreprise totalement lucrative. Mais je veux bien un lien où le trouver à 10€ ! Parce que je connais seulement les deux format à 25€ et 15€. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 8 avril 2021 à 21:33 (UTC)
@Lyokoï Il y est édité en deux formats ? Le mien je l'ai acheté chez Ciaco une petite coopérative dans mon université dont je suis membre. J'ai sans doute quelque % de réduction, mais tout de même pas 15 euros. Ptet qu'ils se sont trompé dans le prix. Le vendeur était aussi étonné que moi... Lionel Scheepmans Contact. 8 avril 2021 à 21:57 (UTC)
Notification @Lionel Scheepmans : AH BEIN ! Il est aussi à 10€ sur le site du l’éditeur ! :O Chez Garnier. (Du coup, la version souple pour le collège à 15€ a conservé son prix, c’est rigolo − et un peu une arnaque du coup - https://boutique.bienpublic.com/jeunesse-et-education/apprentissage-ludique/le-dico-des-le-college). Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 8 avril 2021 à 22:39 (UTC)
@Lyokoï Dans le monde des affaires, la souplesse à un prix Sourire ! Lionel Scheepmans Contact. 9 avril 2021 à 00:00 (UTC)
Je valide cette blague ! :D Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 9 avril 2021 à 09:29 (UTC)

Candidature à la patrouille

J'suis candidat pour intégrer la patrouille. Viendez voter ! Surkål (discussion) 2 avril 2021 à 17:47 (UTC)

Modifier les modèles utilisant des petites capitales ?

Salut,

étant donné la récente prise de décision, est-ce qu’on modifierai pas les modèles qui utilisent les petites capitales, comme {{nom w pc}} ?

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 avril 2021 à 18:03 (UTC)

Les modifier dans quel sens ? Il ne faudrait pas que ça gêne la lecture des pages… A priori, le modèle "nom w pc" devient inutile (contrairement au modèle pc, qui est utile dans certains cas, pour bien reproduire certaines citations), mais il reste très utilisé… Si on arrivait à ce qu’il ne soit plus utilisé, on pourrait le supprimer, mais en attendant, je ne vois pas très bien ce qu’on pourrait faire. Lmaltier (discussion) 5 avril 2021 à 18:27 (UTC)
Ce qu’on peut faire, quand même, c’est modifier les modèles commençant par R: (références) et ceux commençant par Citation. J’en ai déjà modifié certains. Lmaltier (discussion) 5 avril 2021 à 18:30 (UTC)
J'ai fait de même. Difficile d'automatiser cela, à mon avis. Thomas Linard (discussion) 5 avril 2021 à 18:38 (UTC)
Les modifier pour en retirer les petites capitales. Ou alors, on peut directement les retirer via une requête aux bots. Lepticed7 (À l’immortalité !) 5 avril 2021 à 19:29 (UTC)
L’idée serait-elle de retirer les petites capitales même dans le modèle nom w pc, en attendant de modifier les appels du modèle petit à petit ? C’est une possibilité… Lmaltier (discussion) 5 avril 2021 à 20:09 (UTC)
Ben, à terme, le mieux serait de retirer tout usage de ce modèle, vu qu’il dit clairement dans son nom qu’il écrit en petites capitales. Mais en attendant de faire ça, on peut en modifier le code pour qu’il n’affiche plus de petites capitales. Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 avril 2021 à 08:08 (UTC)
Bon, alors, on fait ça pour le modèle nom w pc (en veillant à retoucher l’appel du modèle à chaque fois qu’on en a l’occasion) ? Car voir quelque chose incite à essayer de faire pareil, c’est normal… Lmaltier (discussion) 11 avril 2021 à 15:37 (UTC)
C’est fait. Pensez à retoucher l’appel du modèle à chaque fois que l’occasion se présente, pour qu’o puisse, à terme, supprimer ce modèle complexe. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 09:32 (UTC)

micropuce

Page mal formatée, en parlant des définitions. Renard Migrant (discussion) 5 avril 2021 à 20:20 (UTC)

Notification @Renard Migrant : Salut, le mieux, ça reste de mettre le modèle {{formater}} sur la page, non ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 avril 2021 à 08:09 (UTC)

Phase 2 du Code de conduite universel

Le Code de conduite universel (CCU) fournit les fondements d’une définition d’un comportement acceptable pour l’entièreté du mouvement Wikimedia et tous ses projets. Le processus en est actuellement à la phase 2, préparant une manière concrète de mettre ce code en application. Vous pouvez en savoir plus sur ce projet en consultant la page du projet.

Comité de rédaction : Appel à candidatures

La Wikimedia Foundation recrute des volontaires pour rejoindre un comité chargé de rédiger une ébauche sur la manière de rendre le Code applicable. Les bénévoles du comité s'engageront entre 2 et 6 heures par semaine de fin avril à juillet, puis en octobre et novembre. Il est primordial que le comité soit diversifié et inclusif, et qu'il ait une expérience variée, incluant à la fois des utilisateurs expérimentés et des nouveaux venus, et ceux qui ont reçu ou répondu à des accusations de harcèlement, ainsi que ceux qui ont été faussement accusés de harcèlement.

Pour présenter une demande et en savoir plus sur le processus, voir Code de conduite universel/Comité de rédaction.


Du 5 avril au 5 mai 2021, il y aura des conversations sur de nombreux projets Wikimedia sur la façon d'appliquer le CCU. Nous recherchons des bénévoles pour traduire les documents clés, ainsi que pour aider à organiser des consultations sur leurs propres langues ou projets en utilisant les questions clés suggérées. Si vous souhaitez devenir bénévole pour l'un ou l'autre de ces rôles, veuillez nous contacter dans la langue qui vous convient le mieux.

Pour en savoir plus sur ce travail et sur les autres conversations en cours, voir Code de Conduite Universelle/consultations de 2021.

-- Xeno (WMF) (discuter) 5 avril 2021 à 21:13 (UTC)

Démarche pour rendre le terminal SPARQL du DDF accessible dans le Wiktionnaire via Wikidata

Hier soir (2021-04-06) @Ainali à organisé une visio dans le cadre de la semaine dédié au lexèmes du climat sur Wikidata. Curieux j’ai répondu à l’invitation. Au final nous n’étions que deux. J’ai trouvé dommage que l’invitation n’est pas attiré plus de monde, mais cela nous à donné l’occasion de papotter sur d’autres sujet. Sourire

En l’occurence, nous avons pu aborder le sujet du requêtage du Wiktionnaire. Notamment, le fait que pour le moment, il n’est pas possible d’utiliser les fonctionnalités de Wikibase sur les données du Wiktionnaire. D’une part l’import au sein de Wikidata est bloqué par l’exigence wikidatienne d’une licence CC-0, incompatible avec celle d’une CC-by-sa wiktionnairique. D’autre part, le terminal SPARQL du dictionnaire des francophones (DDF) offre une version requêtable de données majoritairement issues du sous-ensemble francophone du Wiktionnaire. Mais ce terminal n’est pas requêtable depuis l’environnement wikimédia, donc innaccessible au sein du Wiktionnaire lui-même. Tout du moins pour le moment.

Car Ainali m’a signalé l’existance d’une page pour faire une requête d’ajout d’un terminal SPARQL à la liste blanche des banques de données accessibles depuis Wikidata.

Après une première lecture de surface de la page, il y a quelques points de vigilence qui viennent tempérer la perspective d’une intégration qui parraît somme toute assez triviale. D’abord la page abord un bandeau signalant que la procédure est actuellement en berne, suite au départ de l’employé de la fondation qui se chargeait de ce projet. Point, à creuser, mais à première vue des démarches ont déjà l’air lancées pour réactiver cette procédure et en tout cas ça n’a pas empêché d’autres propositions d’être déjà ajoutées sur cette page dans l’intervale. Viennent ensuite quelques contraintes à respecter pour qu’une proposition soit jugée valide. D’abord une compatibilité avec le protocol SPARQL 1.1, et ça paraît être le cas du terminal DDF. Ensuite, vient le fait de proposer des données qui peuvent être reliées à Wikidata par un identifiant ou la valeur d’une propriété d’un de ses objets. Là l’évaluation de cette compatibilité semble plus compliqué avec mon expertise fort limité de Wikidata, Notification @VIGNERON : pourrait peut-être donner un avis éclairé sur ce point. A priori, ça me paraît quand même quelque chose de tout à fait possible. Enfin viens le point de la licence, les données devant être publiées sous licence libre, ce qui est le cas du Wiktionnaire et donc du DDF. Wikidata rappel sa préférence pour CC-0, ou CC-by, et l’exclusion de tout licence non libre avec des clauses NC/ND, mais n’annonce pas explicitement rejeter une licence libre avec partage à l’identique.

Tout cela paraît semble donc une piste d’intégration plutôt bien dégagée. Il faudra dans un permier temps s’assurer de la bonne remise en état de la procédure d’ajout à la liste blanche, avant de s’assurer par une demande en bonne et due forme de l’ajout du terminal SPARQL du DDF.

Je ne vois là aucun obstacle majeur. N’hésitez pas à signaler vos points de vigilence, pas plus qu’à faire vos commentaires, remarques et suggestions ci-après.

Seront possiblement intéressés par ce sujet, vu leur participation à des sujets liés au requêtage du Wiktionnaire, Notification @Darmo117, @DavidL, @JackPotte, @Lepticed7, @Lyokoï, @Marxav, @Noé, @Romainbehar et @TomT0m :. Merci pour votre attention, Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 03:31 (UTC)

Notification @Psychoslave : pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Un terminal SPARQL est accessible sur le terminal lui-même, cela n’a rien à voir avec l’intégration dans un site. Certes, cela peut se faire via le SPARQL mais la majorité de l’intégration de Wikidata dans Wikipédia se fait directement via les modules et sans passer par l’étape supplémentaire SPARQL.
La fédération (de Wikibase, de terminaux, etc.) est quelque chose de fondamentalement non trivial techniquement. Il n’y a aucun espoir à court terme de voir le DDF fédérer avec Wikidata dans notre terminal SPARQL.
« l’import au sein de Wikidata est bloqué par l’exigence wikidatienne d’une licence CC-0 » comme déjà expliqué moultes fois, c’est faux. Plusieurs Wiktionnaires ont déjà fait des imports dans les Lexèmes, dont celui en russe qui a importé près de 2 million de leurs données dans les lexemes.
En plus, l'intérêt principal pour le Wiktionnaire ne me semble pas dans l’import de données vers les Lexèmes mais plutôt la récupération des données de Wikidata (et pas que les Lexèmes) dans le Wiktionnaire (sachant que les Lexèmes commence maintenant déjà à contenir plus de données lexicographiques que le Wix fr). Et ça, c’est en cours, et c’est aux communautés des Wiktionnaires de s’en emparer ou non.
Cdlt, VIGNERON * discut. 7 avril 2021 à 07:26 (UTC)https://www.mediawiki.org/wiki/Wikidata_Query_Service/User_Manual/SPARQL_Federation_endpoints
ça reste néanmoins possible de faire de la fédération de requête, en intégrant le point d’accès du DDF comme service, comme on le fait par exemple déjà pour dbpedia et bien d’autres. Conjugué avec {{Wikidata list}} (qui n’existe pas ici on dirait, donc voir w:fr:Modèle:Wikidata list par ex) ou un autre robot ça peut rapatrier des données du DDF, dans une certaine mesure. Une fois dit ça, il reste pas mal de problèmes, les modèles de données ne sont pas les même par exemple, les échanges de données entre serveur sont souvent limités pour la performance, etc. TomT0m (discussion) 7 avril 2021 à 08:07 (UTC)
Oui, je ne l’avais pas explicité, mais l’idée serait effectivement de passer par les modules pour accéder aux données du DDF, en l’occurence en utilisant Wikidata comme pont dans la fédération SPARQL.

Pour ce qui est des compatibilités de licence, je propose de mettre ça dans un discussion à part, car c’est un sujet tout à fait annexe à la présente démarche.

Pour ce qui est de l’utilisation des données déjà présentes dans Wikidata Lexeme au sein du Wiktionnaire, ça me paraît aussi relever d’un sujet à part. Là l’idée est axé sur la réutilisation des données du Wiktionnaire au sein du Wiktionnaire. La circonvolution Wiktionnaire → DDF → Wikdata → Wiktionnaire envisagée est purement un artefact technique. Il serait bien sûr préférable de disposer d’un procès qui fasse Wiktionnaire → DDF → Wikdata → Wiktionnaire, ou à défaut Wiktionnaire → DDF → Wiktionnaire. Si l’un de ces deux derniers cas de figure est envisageable, ça me paraîtrait préférable. Ça ne paraît cependant pas être le cas.

Pour donner un cas d’utilisation que j’imagine probablement apte à susciter l’adhésion du réemploi dynamique de données du Wiktionnaire dans le Wiktionnaire : dans les glossaires actuellement, les définitions sont nécessairement copiées en dur dans la page du glossaire. Il n’existe pas de moyen trivial et consensuel de récupérer programmatiquement une des définitions depuis l’un des articles. Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 10:06 (UTC)
En fait, je vois pas en quoi ça concerne le Wiktionnaire. Concernant la personne qui s’occupe de l’intégration, ça ne nous regarde pas. Ensuite les contraintes techniques sont entre le DDF et Wikidata. Pourquoi venir ici ? Le seul sujet que je vois légitime à nous proposer ici serait un sujet du type : « Si nous pouvions requêter le DDF dans nos pages, qu’en ferions-nous ? ». Dans ce cas, la communauté pourrait parler. Mais dans ton pavas’, ben y a rien qui nous concerne directement. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 07:54 (UTC)

Proposition de création d’un modèle pour appel à mieux sourcer les étymologies

Salut,

En vue de mieux informer le lectorat d’une part et de faciliter la revue des articles qui nécessitent une attention sur ce point, je propose de créer un modèle à apposer en amont des étymologies qui ne s’appuient pas suffisamment sur des sources.

Pour l’instant mon idée serait un modèle avec :

  • un texte destiné à être ajouté sur sa propre ligne, en amont de l’étymologie concernée, par opposition à un texte qui s’inscrit au sein du développement de l’étymologie elle-même ;
  • une catégorie, qui recense les pages incluant le modèle, permettant donc de facilement retrouver les pages pour lesquels des actions d’amélioration sont à réaliser.

Pour le texte, voici un proposition :

(Cette étymologie manque de sources faisant autorité pour appuyer ses propos. Des apports de telles références s’avéreraient propices à dissiper les doutes sur les assertions spéculatives qu’elle avance.)

Pour la catégorie je propose catégorie:Termes avec étymologie à sourcer. Éventuellement, cela peut être affiné avec des sous-catégories par langue, comme c’est déjà fait par ailleurs avec moult autres thèmes.

Au plaisir de lire vos retours, Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 04:39 (UTC)

D'après ce que j'ai vu la plupart des Catégorie:Références nécessaires (ajoutable pas {{refnec}} comme sur Wikipédia) sont des étymologies. De plus nous avons aussi Catégorie:Dates manquantes, qui reviennent généralement aussi à un sourçage. Donc je présume que ce nouveau système n'apporterait pas plus de maintenance. JackPotte ($) 7 avril 2021 à 04:54 (UTC)
Oui, merci de mettre en lumière ces catégories existantes. Ça amène le sujet de la pertinence d’une catégorie additionnelle. En l’occurrence une catégorie étymologie à sourcer paraîtrait plutôt complémentaire. Ça peut même servir, par exemple via [petscan.wmflabs.org/ petscan], à filtrer par exemple les références nécessaires hors étymologie. Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 06:52 (UTC)
Pour ma part, l'existance de la Catégorie:Références nécessaires pose la question de la pertinence d’une énième catégorie de référence étymologique, sauf à séparer les deux modèles : l’un visant à demander de sourcer les entrées sur le plan grammatical et sur le sens (ajouterai à la qualité du Wiktionnaire, référencelent qui peut prendre la forme d’une multitude de Dico ou d’une pluralité d’exemple d’utilisation) ; l’un visant à sourcer spécifiquement l’étymologie. Pas sûrqu’une division soit nécessaire (à trop penser en silo, on se retrouve parfois avec des trous à combler. Treehill (discussion) 7 avril 2021 à 13:17 (UTC)
Je rejoins Treehill. Je ne souhaite pas, bien que j’en sois gourmand sur WP, voir des bandeaux ou des paragraphes apparraitre pour contester les étymologies. Le réfnéc fait l’affaire. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 07:57 (UTC)

Appel à commentaire sur l’introduction d’un équivalent au modèle slim-wikipedia et à son usage au sein du Wiktionnaire

Salut,

Sur la version anglophone du Wiktionnary nous avons à disposition le modèle {{slim-wikipedia}}, et ses équivalents pour les autres projets affins. Ça me paraîtrait intéressant d’introduire un équivalent. Par exemple pour mettre en lumière un article Wikipédia sur un sujet connexe référé dans une étymologie ou une définition, par opposition à une référence en fin de section sur le traitement encyclopédique du mot vedette lui même dont il n’est pas du tout question de modifier l’emplacement ou le rendu.

Donc un premier point à discuter, sera le ressenti de chacun vis à vis de l’introduction d’une telle pratique.

Un second point qui n’aura de pertinence que si le premier emporte suffisamment d’adhésion, sera la meilleur façon de procéder pour la mise en place technique de cette nouvelle boîte.

Je crée d’emblée deux sections spécifiques pour classer les développements des discussions par thème. Au plaisir de lire vos retour, Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 05:58 (UTC)

J’ai rien compris. Mais surtout, tu lances trois discussions en à peine trois heures, avec des explications longues. Tu monopolises la parole dans la Wikidémie comme tu l’as fait le mois dernier. Je trouve que ce n’est pas agréable. Ça ne me donne pas du tout envie de te répondre, ni de proposer un autre sujet de conversation. Je trouve que ça étouffe la Wikidémie sous tes sujets de conversation. Si tu peux à l’avenir espacer dans le temps tes créations de nouvelles discussions, j’apprécierai Twemoji12 1f642.svg Noé 7 avril 2021 à 10:50 (UTC)
Bonjour Psychoslave,
Je suis assez d’accord avec Noé, je n’ai pas vraiment compris le sujet ici.
J’avoue aussi beaucoup de sujets plus ou moins techniques les uns après les autres empêchent de se concentrer sur un (pour le comprendre notamment) et impacte ensuite les discussions sur d’autres sujets au sein de la Wikidémie. L’espacement des discussions et de tes propositions dans le temps serait un plus pour nous et pour toi (tu peux préparer tes message sur un brouillon et justement revenir dessus lorsque tu t’apprêtes à le poster pour vérifier sa clarté pour un béotien comme moi). Treehill (discussion) 7 avril 2021 à 12:00 (UTC)
Ok, merci pour ces retours. Je précise qu’entre temps j’ai lancé une nouvelle discussion, donc avant d’avoir pris connaissance de ces remarques. Je vais donc arrêter les propositions de discussion pour ce mois ci, puisque si je comprends bien j’ai déjà dépassé le quota qu’il serait tacitement convenu de suivre. Est-ce que cela pourra convenir ? Merci pour vos éventuels prochains retours apportant des précisions. 🙏 Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 12:17 (UTC)
Salut Psychoslave, C’est pas vraiment une règle tacite puisqu’il n’y a aucune règle sur le sujet et dans l’absolu rien ne t’empêche de faire fi de nos avis. C’est juste que ça fait beaucoup de sujets (et c’est bien, les idées sont faites pour être discutées), parfois pas suffisamment vulgarisé (à mon humble avis). Donc si je vois 4 discussions et que j’ai du mal à comprendre la première, la deuxième, j’arrête les frais, je lis pas la 3e et la 4e et je réagis pas à celles que j'ai pris le temps de lire. Tu pourrais attendre qu’une ou deux des discussions que tu mènes se finalisent pour en lancer une nouvelle par exemple. Ça permet à chacun de suivre plus sereinement.
De même sur l’organisation de la discussion. Je vois que tu divises en sous-section la discussion avant même d’avoir eu un premier retour. Ça force chacun à des le départ diviser leurs avis en deux messages (alors que parfois le raisonnement veux que l’un découle de l’autre). Il est plus clair de laisser chacun laisser poster son avis sur X sujet puis, si la discussion devient plus difficile et avec accord des autres, faire des sous-sections thématiques pour recadrer la discussion.
À nouveau, c’est juste un avis. Treehill (discussion) 7 avril 2021 à 13:03 (UTC)

Avis sur l’introduction de la pratique décrite

Discussions sur l’implémentation à viser

De l’utilisation des données de Wikidata dans le Wiktionnaire et de l’import en masse des données du Wiktionnaire dans Wikidata

Rappel des retours de Notification @VIGNERON : dans une section précédente :

« l’import au sein de Wikidata est bloqué par l’exigence wikidatienne d’une licence CC-0 » comme déjà expliqué moultes fois, c’est faux. Plusieurs Wiktionnaires ont déjà fait des imports dans les Lexèmes, dont celui en russe qui a importé près de 2 million de leurs données dans les lexemes.

Pour ma part, et ça n’engage que moi, ça ne me convainc pas : ça n’est pas parce que des personnes se mettent à faire une action collectivement et en masse que l’action s’en trouve nécessairement accrédité par le droit. Avec un chapitre dédié à Wikidata dans une étude des gouvernances des banques de données et un ticket visant à dissiper les doutes légaux de ces pratiques d’importation massive, je doute pouvoir apporter beaucoup plus dans le partage d’analyse – qui elles aussi n’engagent que moi.

Donc plutôt que de spéculer dans le vide, je propose que chacun fasse ses retours sur :

  1. le fait d’utiliser des données lexicographiques provenant de Wikidata ;
  2. le fait de lancer une campagne d’import massif des données du Wiktionnaire dans Wikidata.

Je précise qu’ici ça n’est pas un appel à une prise de décision, tout au plus une discussion préalable à l’engagement d’un tel processus.

Au plaisir donc de lire vos avis, critiques, remarques, opinions, suggestions, etc., Psychoslave (discussion) 7 avril 2021 à 12:08 (UTC)

Emploi des données lexicographiques provenant de Wikidata dans le Wiktionnaire 

Si vous y êtes favorable, merci de stipuler quelles seraient les données que vous trouveriez pertinente d’utiliser au sein du Wiktionnaire et sous quelles modalités.
Si vous y êtes défavorable, merci de préciser pourquoi.
Chacun peut déjà le faire s’il le souhaite (en faisant attention, en vérifiant que c’est correct). Je suis contre toute importation automatisée, d’une part parce que ça ne permet pas ce contrôle, d’autre part parce qu’il y a un risque qu’on ne puisse plus corriger quelque chose ici sans que l’erreur soit automatiquement réintroduite. Chacun est responsable de ce qu’il écrit ici, et ça doit rester comme ça. Je rappelle aussi que Wikidata n’est pas un projet francophone. Lmaltier (discussion) 7 avril 2021 à 13:35 (UTC)
Pour l’instant, inutile d’en parler, il n’est possible de requêter les lexèmes depuis les autres projets. L’API LUA ne le supporte pas encore. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 08:03 (UTC)
+1 (pas sûr de comprendre de quoi Notification @Lmaltier : parle). Par contre, il y a énormément de données non-lexicographiques dans Wikidata qui pourrait être utile au Wiktionnaire, par exemple tout les données bibliographiques utilisées dans le modèle {{source}} (sans parler de l’intégralité des liens interwikis hors de l’espace principal Clin d’œil). Cdlt, VIGNERON * discut. 8 avril 2021 à 17:54 (UTC)
Pour l'instant les interwikis de Wikidata doivent être pris avec des pincettes, car souvent on a des écarts dans les concepts décrits. Pour ma part c'est plutôt l'inverse, je relis les interwikis dans Wikidata suite à l'ajout dans le Wiktionnaire de traductions. Otourly (discussion) 9 avril 2021 à 09:50 (UTC)
Tout à fait d'accord avec Vigneron, l'exemple des données bibliographiques me parait très pertinent et cela permet un enrichissement mutuel de Wikidata et du Wiktionnaire. On peut également partager la liste des dictionnaires et lexiques qui ont une entrée pour un mot.--Hildepont (discussion) 14 avril 2021 à 13:22 (UTC)

Campagne d’import massif des données du Wiktionnaire dans Wikidata

Si vous y êtes favorable, quels sont les données que vous souhaitez voir pris en compte dans cette importation massive. Quels sont les éventuels freins qui ont pu d’après vous empêché que ce ne soit pas déjà fait depuis longtemps, à l’instar de ce qu’ont fait les contributeurs russes ?
Si vous y êtes défavorable, merci de préciser pourquoi.
J’y suis défavorable : les principes mêmes de Wikidata sont incorrects (suppositions abusives faites), je ne veux donc pas que nous y contribuions indirectement. Lmaltier (discussion) 7 avril 2021 à 13:37 (UTC)
Je comprends pas trop là. Y a quand même un problème de licence. À moins de faire les gangsters et hors-la-loi, je vois pas comment importer. En conclusion, je dirai qu’on ne peut rien en tirer : le sens WD -> Wikt est bloqué techniquement et le sens Wikt -> WD est bloqué par le droit. Alors à moins de faire un vote collectif pour demander au Wiktionnaire de passer ses données en CC0, autant l’oublier pour l’instant. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 avril 2021 à 08:06 (UTC)
Notification @Lepticed7 : oui et non. Une donnée par nature n’est pas protégée par le droit d’auteur et un ensemble de donnée est protégé par le droit des bases de données (et non par le droit d’auteur), au final il y a très peu de parties du Wiktionnaire vraiment protégé par le droit d’auteur et ces parties ne sont pas des données donc pas pour les Lexèmes de Wikidata (à l’exception des définitions qui correspondent plus ou moins aux gloses des Lexèmes). Pour rappel, l’avis de l’équipe juridique Fondation Wikimedia : m:Wikilegal/Lexicographical Data. Il n’y a donc pas vraiment de problème légal, surtout qu'il est possible de sélectionner ce que l’on veut importer et donc exclure tout ce qui serait illégal. Au final, c’est plus une question de volonté et de travail (notamment d’export du Wiktionnaire sous formes de données et d’établissement des équivalences entre les deux formats mais une bonne partie existe déjà et a servi pour le code du bot qui a exporté une partie du Wiktionnaire en russe vers les Lexèmes l’an dernier). Un vote pourrait toujours être utile mais ce qui serait surtout intéressant c’est une discussion sur l’extraction et l’organisation des données (on pourrait par exemple faire un parallèle avec l’import du dictionnaire de l’Académie dans le Wiktionnaire ou du Wiktionnaire dans le dictionnaire des francophones). Cdlt, VIGNERON * discut. 8 avril 2021 à 18:21 (UTC)
Je ne te suis pas sur cette analyse. Comme tu le dis, « un ensemble de donnée est protégé par le droit des bases de données », l’ensemble du Wiktionnaire est donc bien protégé par la licence CC BY-SA 3.0. Dès lors, les réutilisations de tout ou de parties doivent respecter la licence et être replacées sous la même licence. C’est le cas dans le DDF qui conserve la licence (clause SA) et renvoi vers la page d’historique du Wiktionnaire pour le détail des auteurs et autrices (clause BY). Ce n’est pas le cas pour Wikidata (ni SA ni BY). Quant au Littré et au dictionnaire de l’Académie française, la situation est différente puisqu’il s’agit plutôt d’abus de droit de placer leurs informations sous la licence CC BY-SA alors qu’elles étaient dans le domaine public Twemoji12 1f642.svg Noé 8 avril 2021 à 20:44 (UTC)
Notification @Noé : je suis d’accord jusqu’au « réutilisations de tout ou de parties » si ladite partie n’est pas originale, alors elle n’est plus protégée par le droit d’auteur. Typiquement un lemme seul comme « chien » est une donnée et n’est pas protégé (sinon, cela voudrait dire que tout les mots du Wiktionnaire présent dans le dictionnaire Larousse ferait que cette partie serait sous CC BA-SA ?). Or ce qui à sa place dans l’espace de nom Lexème de Wikidata est quasi-intégralement des données non protégeables. Typiquement, je suis en train de travailler sur un script de génération des formes conjuguées ; pour ne pas m’attirer les ires des Wiktionnaristes et parce que le langage du code est différent, je ne reprends pas le code wiki de {{fr-conj}} mais je vais tout de même au même résultat (globalement, les Lexèmes ne stockant pas les formes composées puisqu’elle peuvent être inférées) qui est aussi le même résultat que celui de millier de tables de conjugaisons, considéreré-t-on que la licence du Wiktionnaire s’y applique ? en fait, pour quelqu’un qui verrait sur ses flexions dans les Lexèmes (et sans regarder l’historique ou les références) il est presque impossible de savoir d’où viennent ces données (ce qui prouve bien, selon moi, leur absence d’originalité). Enfin, un import depuis le Wiktionnaire serait évidemment accompagné d’un renvoi vers le Wiktionnaire dans la page d’historique et en référence (pour des questions de licence mais aussi et surtout pour des questions de morale et de traçabilité de l’information, donc de fiabilité). Cdlt, VIGNERON * discut. 9 avril 2021 à 08:27 (UTC)
Notification @VIGNERON : Ta dernière phrase me fait tiquer, comment renvoie-t'on vers le Wiktionnaire pour des questions de licences quand ces licences sont incompatibles ? Nous sommes néanmoins bien conscients que la nature grammaticale est intrinsèquement liée aux mots, et ne peuvent faire l’objet de droits d'auteurs. C'est une piste que nous comptons exploiter pour enrichir le Wix. Otourly (discussion) 9 avril 2021 à 09:46 (UTC)
Notification @Otourly : un renvoi est indépendant de la licence. Le Wiktionnaire (comme toute synthèse de connaissance d’ailleurs) fait des millions de renvois vers des ressources sous droit d’auteur. Par exemple : « "chien"@fr vient de "canis"@la, voir Dico X et Dico Y en référence ». Et la nature grammaticale n’est pas la seule donnée non protégeable (les flexions sont un autre exemple évident parmi d’autres). Cdlt, VIGNERON * discut. 9 avril 2021 à 10:31 (UTC)
Bonsoir, il y a effectivement des distinctions subtiles à faire pour ce qui est de transférer massivement des données du wiktionnaire vers wikidata, si les licences incompatibles ne permettent que du transfert de textes « libre ».
Écartons d'emblée la question du transfert de données sous droit d'auteur, que sont notamment les exemples : c'est sous droit d'auteur donc interdit sauf autorisation.
Si des données sont par elles-mêmes des faits et pas des affirmations d'auteurs, la jurisprudence constante est que « les faits sont de libre parcours », mais encore faut-il s'en assurer. Sont-ce bien de simples faits, ou sont-ils emprunts d'interprétations? S'il s'agit de faits bruts, ils peuvent être transférés, sans problématique d'un droit d'auteur du coup inexistant. Mais est-on toujours certain que les données envisagées sont purement objectives ? Typiquement, les étymologies me paraissent être un nid à interprétation dépendant de l'auteur, donc, porteur de droit d'auteur.
  • Premier chantier : Quelles sont les données dont on peut être sûrs qu'il n'y a pas de propriété littéraire et artistique attachée?
S'agissant du droit sui generi des bases de données, il est tout à fait correct dans l'absolu de regarder cet aspect (bien vu), mais il ne semble pas que ce soit ici tellement applicable : un transfert massif sans autorisation serait évidemment contre le droit du « détenteur de droits de la base initiale », mais qui est détenteur de ce droit?
Une réponse rapide peut être « personne », puisque c'est une édification collective. Une réponse plus élaborée peut être « la collectivité », puisque les règles communes sont de faire ce que décide « la collectivité ». Donc, si « la collectivité » est d'accord, a minima, il n'y a pas de problème envisageable de la part d'un contributeur isolé. Inversement, si « la collectivité » est contre, est-ce pour autant efficient? parce que dans ce cas, si on fait néanmoins le transfert, qui sera habilité à déposer une plainte?
  • Deuxième chantier : qui est le détenteur des droits sur la « base de données » Wiktionnary, et qui a qualité à agir?
PS : je réfléchis juridiquement à tête reposée sur W:WP:Legifer, merci d'y porter si nécessaire la discussion. Bonnes réflexions (et bonne soirée), Micheletb (discussion) 9 avril 2021 à 19:50 (UTC)
Notification @Micheletb : pour le premier chantier, m:Wikilegal/Lexicographical Data a déjà bien débroussailler la question.
Et pour rappel, le but est bien d’importer seulement une partie (non substantielle) des contenus du Wiktionnaire (les « données ») et la partie non couvertes par le droit d’auteur qui plus est ; cela comprend aussi un processus d’extraction (donc une partie encore moins substantielle) et surtout de transformation. Par exemple (en simplifiant un peu) là où le Wiktionnaire écrit en plein texte « Du moyen français chien » sur chien#fr, Wikidata stocke uniquement la donnée suivante « L241 P5191 L313031 » (sur le lexème d:L:L241 évidemment).
Cdlt, VIGNERON * discut. 10 avril 2021 à 10:04 (UTC)
Pas de souci, c'est juste une réaction à la lecture de la section.
Ceci étant, s'agissant des étymologies, l'élément wikidata est certes factuel quant au résultat, mais quid si la section étymologie résulte d'une interprétation « traduisant la personnalité (ou ici, la culture) de son auteur »? S'il faut faire un « import » de données étymologiques, est-on certain que toutes sont factuelles et juste des reprises de faits documentés et faisant consensus, ou y a-t-il eu une sélection entre des alternatives non consensuelles, ou est-ce une étymologie « tirée du chapeau » par un contributeur qui passait par là, et dont, du coup, les droits d'auteur doivent lui être rattachés s'il y a transfert (indépendamment de ce que cet ajout n'était pas totalement légitime)?
Sur l'arabe où je travaille à présent, il y a de nombreux cas où une racine vient « probablement » d'un truc similaire en bas assyrien (ou que sais-je, qu'importe), est-ce que le fait de faire le rapprochement (mon initiative) doit être pris pour parole d'évangile dans un tel transfert massif? Ou, inversement, si une étymologie « probable » pour :en ne me paraît pas tenir la route pour des raisons définies, et que j'en mets une autre, on fait quoi? On écrase mes doutes au nom d'un uniformisme que personne ne contrôle?
L'idée d'importer massivement des données sûres est certainement une bonne idée. Mais qui peut dire qu'une donnée donnée du wiktionnaire est « sûre »?
Micheletb (discussion) 10 avril 2021 à 17:03 (UTC)
Les textes décrivant des étymologies ne sont pas des données, de toute façon… Et même des données de base comme la nature grammaticale ne sont pas toujours sûres… Par exemple : j’ai essayé d’aller voir sur Wikidata. Comme on ne peut pas faire de recherche sur les lexèmes, apparemment, je suis parti au hasard. Je suis tombé sur le mot anglais rematch, décrit en tant que nom commun. J’ai été voir chez nous, nous avions deux sections, une décrivant le nom commun, et l’autre décrivant un verbe, mais avec un titre Nom commun (j’ai maintenant corrigé). A propos de : L'idée d'importer massivement des données sûres est certainement une bonne idée : c’est une bonne idée si c’est quelque chose d’utile. Mais en quoi avoir des millions de lexèmes en base, avec leur nature grammaticale, mais sans indication sur leur sens, est-elle vraiment utile ? Cela me rappelle le wiktionnaire russe qui avait créé massivement des quantités de pages sans réelle utilité pour ses lecteurs… Et je ne vois pas en quoi les données du wiktionnaire russe qui ont été importées seraient plus sûres que celles de notre Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 10 avril 2021 à 17:22 (UTC)
Dans le cas de mots avec plusieurs classes grammaticales, il y a deux lexèmes différents.
On en trouve facilement avec une requête Sparql comme celle là
# Lexèmes français de même écriture mais de classe grammaticale différents
select ?lexemeId ?lexemeId2 ?lemma WHERE {
  ?lexemeId dct:language wd:Q150;
            wikibase:lemma ?lemma.
  
  ?lexemeId2 dct:language wd:Q150;
            wikibase:lemma ?lemma filter (?lexemeId != ?lexemeId2)
} limit 100
lien vers la requête dans le point d’accès sparql wd
d:Lexeme:L46027 et d:Lexeme:L22755 pour « algérien » nom et adjectif par exemple.
On peut faire une recherche dans l’espace de nom lexème comme dans n’importe quel espace de nom : par exemple pour rematch. Bref, si il n’y a qu’un seul résultat pour rematch c’est que l’autre lexème n’a pas encore été créé, c’est tout. TomT0m (discussion) 10 avril 2021 à 18:31 (UTC)
Je citais cet exemple uniquement parce que le mot était mal décrit chez nous… Lmaltier (discussion) 10 avril 2021 à 18:42 (UTC)
Ah ok, j’avais mal compris. Sinon l’intérêt existe tout de même, déjà ça permet d’avoir une base pour rajouter les différents sens sans avoir à recréer des lexèmes à chaque fois si le mot n’y est pas déjà, ou de faire des requêtes orthographiques. Par exemple sur un outil expérimental d’annotation de texte comme celui qui existe en version très préliminaire ça permet d’annoter un mot au moins par la bonne classe grammaticale, et éventuellement guider les contributeurs vers les trous (et les formes) à combler pour terminer les annotations. TomT0m (discussion) 10 avril 2021 à 19:00 (UTC)
Notification @Lmaltier : « Les textes décrivant des étymologies ne sont pas des données, de toute façon… » c’est justement bien pour cela que je parle d’extraire les données de ces textes Clin d’œil. « j’ai essayé d’aller voir sur Wikidata. Comme on ne peut pas faire de recherche sur les lexèmes » c’est faut, les lexèmes étant un espace de nom, il est très simple de faire une recherche par espace de nom (sur Wikidata exactement comme sur le Wiktionnaire).
Pour la question de la sureté (de Notification @Micheletb :), il y a plusieurs façons de s’en sortir assez simplement, par exemple en extrayant les données de plusieurs sources (plusieurs wiktionnaires par exemple), en les comparant et en n’important en Lexèmes que celles où les sources concordent (ce qui au passage tacle un nouvelle fois la question du droit d’auteur, si la même donnée se trouve dans plusieurs sources c’est bien qu’elle n’est pas originale à une source en particulier). Après, oui, une synthèse de sources n’est jamais plus fiable que la plus faible de ces sources, rien de nouveau depuis plusieurs millénaires ; mais Wikidata comme tout wiki est éditable et donc améliorable si besoin.
Cdlt, VIGNERON * discut. 11 avril 2021 à 11:20 (UTC)

[Rappel] Formations pour la communauté organisées par Wikimédia France

Bonjour à toutes et tous,

Je me permets de poster un petit rappel concernant la formation qui aura lieu en ligne de 9h30 à 16h30 ce samedi 10 avril sur le thème : Initiation à l’écoute active . Cette formation est gratuite et ouverte à tous les membres de la communauté wikimédienne.

Les inscriptions sont encore ouvertes : Formulaire d'inscription

Je vous souhaite une bonne journée,

Rémy Gerbet WMFr (discussion) 7 avril 2021 à 13:29 (UTC)

wikit modèle genre neutre fr

Bonsoir,

Je ne trouve pas le modèle genre neutre pour le français (al, travaillaires, etc). Existe-t-il? Si non, est-ce possible de le créer? Même si elles sont relativement rares, y a des occurrences. Scriptance (discussion) 9 avril 2021 à 20:01 (UTC)

Pour l'instant, les utilisations de {{n}} pour le français ont toujours été considérées comme des erreurs. D'ailleurs je ne connais pas de règle de grammaire pour les accorder. JackPotte ($) 9 avril 2021 à 22:15 (UTC)
À l'aune de Masculin, féminin : et le neutre ?, section 4, il suit l'analyse de notre article pis. Il s'avère qu'en l'état il n'y a pas de description du terme en tant qu'adjectif. Et, si je ne me fourvoie pas, actuellement le Wiktionnaire aurait plutôt tendance à traiter un tel cas comme "masculin et féminin identiques". --Psychoslave (discussion) 10 avril 2021 à 08:49 (UTC)
Vu que travaillaires fait clairement référence à la Grammaire du français inclusif d'Alpheratz, les règles d'accord y sont expliquées : "Ex. Claire et François sont amoureuz." Thomas Linard (discussion) 10 avril 2021 à 13:40 (UTC)

Inutile de faire passer pour du français les barbarismes du soi-disant « français inclusif ». Le Wictionnaire en français documente le français, pas un jargon militant artificiel (autant faire passer le klingon pour du français dans ce cas) (et quid de l'obligation de neutralité de point de vue?).

  • L'accord du participe passé est éclairant sur ce point. « La fleur que j'ai jetée », accord avec l'objet au féminin, donc « jetée ». « J'ai jeté la fleur », pas d'accord avec l'objet, donc « jeté ». Moralité : la forme « jeté » est en réalité (ce que dit d'ailleurs l'académie française) une forme « sans accord ».
  • De même, « son erreur a été corrigée », accord avec « erreur », mais « qu'il ne puisse pas se connecter a été corrigé », accord avec ... une proposition? Ni masculin, ni féminin, donc par nature neutre. Et la forme neutre est (tara...) « corrigé ». Moralité, la forme « corrigé » est en réalité une forme « sans accord ».

C'est une erreur sémantique que de considérer ces formes comme une forme {{m}} puisqu'il n'y a pas d'hypothétique accord avec un hypothétique masculin. C'est bien une forme neutre, non marquée au féminin. En français, il n'y en réalité pas de masculin, il y a une forme non marquée (neutre, incluant le masculin) et une forme marquée (féminin). CQFD. Micheletb (discussion) 10 avril 2021 à 16:24 (UTC)

Ne me méprenez pas pour antiféministe, mais pour un défenseur de la langue et de l'honneur dû au « beau sexe ». Il y a un réel problème à désigner les formes qui en français passent pour {{m}} comme traduisant effectivement et toujours et par nature un masculin, parce que c'est faux. Ces formes sont en réalité neutres, ce n'est qu'un enseignement très approximatif et franchement phallocrate qui les fait passer pour « masculines », avec pour argument dégoulinant de fatuité que « le masculin l'emporte sur le féminin ». Non. En réalité ces formes sont neutres (cf supra) et la règle est « on ne marque que ce qui est entièrement féminin, pour marquer l'honneur et le respect qui y est dû ». Dès qu'il y a un membre masculin, l'honneur est corrompu, et on repasse au neutre. Micheletb (discussion) 10 avril 2021 à 16:38 (UTC)
Peut-être, mais le mot utilisé par la tradition n’est pas neutre mais masculin, ce qui n’a rien à voir avec mâle, c’est purement grammatical… Ce nom est seulement une question de convention… Lmaltier (discussion) 10 avril 2021 à 18:46 (UTC)
En latin, et à ma connaissance dans les autres langues indo-européennes qui emploient un genre neutre, le genre neutre ne sert (presque) pas à désigner des êtres sexués ou perçu comme tels (presque pas, il y a quelques exceptions), en tout cas pas les êtres humains (le genre « neutre » promu par Alpheratz ou d'autres est d'ailleurs de ce point de vue une appellation abusive, c'est plus un genre commun). Quant à évoquer le « genre non marqué », c'est du niveau de l'Académie française (c'est-à-dire nul en matière linguistique), mais un peu de sérieux : instituteur c'est la forme non marquée et instituteurtrice la forme marquée ? Ça ne tient pas 2 secondes. Restons-en aux grammaires sérieuses. Thomas Linard (discussion) 10 avril 2021 à 19:25 (UTC)
Restons sérieux jusqu'au bout, instituteurtrice n'est pas un mot français, inutile de s'en inventer. Le problème de l'accord ne se pose que pour les adjectifs, pas pour les noms communs. Micheletb (discussion) 11 avril 2021 à 07:13 (UTC)
Notification @Micheletb : tes considérations de certains sociolectes comme développant des barbarismes ou des termes artificiels n’empêcheront pas d’autres personnes de les décrire avec plus de neutralité. Divers raisons poussent la langue à évoluer avec des créations propres à répondre à des besoins (lieu, temps, métiers, valeurs sociales, etc.) et il n’est en rien étonnant que ces propositions touchent à la grammaire autant qu’au vocabulaire, c’est comme ça que les langues évoluent. Pour cela, le Wiktionnaire va décrire ces termes, et sans y projeter de jugement de valeurs méprisants, parce que ce n’est pas le rôle du Wiktionnaire de légitimer ou de délégitimer des formes de la langue. C’est utilisé par des francophones dans des phrases en français, et c’est compris par d’autres francophones donc c’est du français. Au même titre que des particularismes de Côte d’Ivoire, des termes désuets, des termes de philosophie ou ésotériques. Ces termes n’ont pas à être jugés à l’aune de valeurs ni de leurs raretés. Ils seront décrits et si ça ne t’intéresse pas, merci de ne pas en dégouter les autres Twemoji12 1f642.svg Noé 11 avril 2021 à 10:06 (UTC)
Sauf que c'est trop facile de prétendre que du jargon est d'un usage légitime et avéré dans le milieu qui milite pour l’utilisation de ce jargon, en prenant comme exemple attesté ce type de jargonnerie. Lorsqu'on se trouve face à des collaborateurs dont le projet est de faire rentrer ce type de vocabulaire dans le Wiktionnaire, il s'agit d'une démarche militante prenant en otage un dépositoire qui devrait être neutre. Mon avis est que ce genre de collabo-militant devrait directement être interdit en écriture, banni du projet, pour manque revendiqué de neutralité. L'admettre ne peut que polluer le projet de « décrire le vocabulaire de la langue » par des éléments qui lui sont étranger. Micheletb (discussion) 11 avril 2021 à 12:09 (UTC)
L’expression de ton avis est irrespectueux et pourrait mener à ton bannissement. Tu fais une discrimination spécifique pour un jargon qui choque tes valeurs alors qu’il n’est en rien différent du jargon des philosophes, des voleurs ou des flics, des tenants de toutes approches spirites, des plombiers ou des juristes. Leurs termes spécifiques seraient bien sûr uniquement utilisés dans leurs écrits, et ils seront pourtant décrits dans le Wiktionnaire, ce qui n’est en rien une légitimation. Les termes des spirites ou des philosophes me sont tout autant étrangers que ceux des personnes utilisant iel ou travaillaires le sont pour vous. Si vous n’arrivez pas l’accepter, c’est bien dommage Twemoji12 1f642.svg Noé 11 avril 2021 à 13:33 (UTC)
Eh bien on verra bien qui sera le premier banni, entre un qui rappelle la nécessaire neutralité du projet, et un autre qui s'abrite derrière des considérations formelles pour en pratique mettre en œuvre un agenda militant et déstabilisateur. L'avenir jugera. En attendant, je serais sans concession vis-à-vis de ce genre de revendications, par nature non-neutres. Micheletb (discussion) 11 avril 2021 à 19:05 (UTC)
Est-ce instituteurtrice ou instituteurice ? Si on écrit « instituteur/ice » ou encore « instituteur(ice) », le premier me semble alors inutilement lourd, non ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 12 avril 2021 à 06:56 (UTC)
Notification @Micheletb et @Noé : Je ne vous apprends rien si je vous dit que l'usage des mots n'est pas neutre. C'est un peu comme une photographie d'un évènement, on a le regard du photographe à un instant t mais pas forcément toute la vérité sur ce qui s'est passé. La neutralité du Wiktionnaire est de décrire les formes du français. Dans ce cadre, il ne s'agit pas de combattre des formes que l'on estime impures mais bien de se borner à expliquer le fonctionnement de tout les mots à partir du moment où ils rencontrent une certaine notoriété. Ce n'est pas parce que nous utiliserions ou que nous bannissions nous-même ces mots que l'on doit prôner ou non leur intégration. C'est ainsi que le Wiktionnaire fonctionne. Il y a bien des mots issus des militantismes, quels qu'ils soient, présents ici.
Merci de ne pas proférer de menaces de bannissement mais d'utiliser les pages de discussion sur les critères pour discuter de l'intégration ou non de ces mots. Pour rappel : Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des entrées & Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression Otourly (discussion) 12 avril 2021 à 07:55 (UTC)
Notification @Reptilien.19831209BE1 : l'idée (que je pensais claire pourtant, mais je me suis clairement fourvoyé !) était que si le masculin est une forme non marquée, l'ajout d'une marque (un suffixe) devrait créer le féminin. Or on voit que dans bien des cas, ce qualificatif de « non-marqué » ne décrit en rien l'état de la langue (parce que, pour reprendre l'exemple d'instituteur, il a déjà une marque, le mot est « marqué » par -eur, et ça marche tant pour des noms communs que pour plein d'adjectifs, comme menteur ou civilisateur), ce qui montre que l'invention des locutions « forme non marquée » et « forme marquée » pour décrire le masculin et le féminin en français ne doit rien à une connaissance approfondie de la langue (si on révère l'Académie française, ça semblera bizarre, mais si on sait qu'il n'y a jamais eu le moindre linguiste parmi ses membres, ça surprend moins), mais tout à une idéologie qui rend aveugle aux réalités. Thomas Linard (discussion) 12 avril 2021 à 08:57 (UTC)
Tout à fait d’accord avec Otourly.
Il y a deux problématiques différentes avec l’inclusif : les "nouveaux et anciens mots remis au goût du jour avec des sens parfois modernisés", et les abréviations (que certains perçoivent comme des suffixes).
Pour les mots, s'ils sont utilisés, il sont acceptables ici (qu’on les trouve ou non malins, idiots, brillantissimes, barbares, chacun se fait son avis, et comme pour tout sociolecte ils resteront retrancher à certains groupes). Mais :
  • ces mots appartenant à un sociolecte doivent faire parti d'une catégorie de lexique spécifique car ils ne sont pas standards et relèvent du militantisme (le simple fait de les utiliser, peu importe le sujet, est un acte militant).
  • ces mots doivent faire l'objet d'une discussion poussée en interne sur comment les considérer grammaticalement, c’est l'objet - si j’ai bien suivi - de cette discussion. On ne peut rester avec des cas tels que travaillaires au risque d'avoir un ensemble de situation individuelle impossible à gérer, mal présentée et contestable (car n'ayant pas fait consensus au sein d'une décision de communauté). Du fait du caractère éminemment militant/politique du sujet, la considération de ces mots est happée par les milieux intéressés et est rapidement prise dans la tourmente par un fort sentiment en leur faveur ou en leur défaveur. Cela risque de jouer sur l’évaluation grammaticale de ces derniers, car bien sûr, tout ceux qui les utilisent ne sont pas des grammairiens/linguistes (loin de là). Dans le cas du genre de mots tels que celui présenté ici c’est pareil. C’est "le" travaillaire ? "La" travaillaire ? Les deux ? Si c’est ce dernier, le modèle prévu est masculin et féminin identiques, pas neutre (et d’ailleurs, si on devait ajouter des "genres" au français, je suis d’accord avec Thomas Linard, ce serait davantage du "commun"). Rien n’empêche d’ailleurs une indication en note clarifiant l'objet militant ou la façon dont les militants souhaitent que le terme soit perçu (neutre, etc.).
Pour les abréviations -teur(trice), -teur-trice, -teurtrice, -teur·trice, je fais référence à mon message du mois du 12 février 2021 à 14h40.
Bonne journée Treehill (discussion) 12 avril 2021 à 15:51 (UTC)
Merci pour vos réponses :) Sauf erreur, l'indication d'emploi "militant" ou n'étant pas du français standard est déjà en place (peut-être pas pour toutes les entrées?). Notification @Treehill : comme indiqué sur le site d'Alpheratz (cf lien plus haut je crois) qui présente des tableaux extraits de sa GFI, le déterminant défini neutre singulier est lu, indéfini an. le genre neutre qu'al propose concerne effectivement le commun, mais aussi l'inconnu, l'agenre, les structures impersonnelles, et non binaire. C'est pour ça j'ai mis commun + neutre dans travaillaires, mais j'aurais bien mis les autres aussi.
la définition qu'al propose: le genre grammatical neutre est une catégorie grammaticale associant à des "référents" en structure impersonnelle, agenres, de genre social commun, de genre inconnu ou de genre non binaire soit des mots possédant des marques morphologiques (exclusivement) ni de genre masculin ni de genre féminin, soit des mots possédant des marques de plusieurs genres, soit des mots épicènes identiques à tous les genres — (Grammaire du français inclusif, Alpheratz, Vent solars, 2018). les formes étudiant·es (et variantes) sont donc incluses dans cette définition d'un genre neutre. Voilivoilou, si ça peut être utile Scriptance (discussion) 12 avril 2021 à 18:54 (UTC)
Merci Scriptance pour cette explication.
Toutefois, comme je l’ai souligné, on a clairement un problème ici du fait du côté partisan de l’auteur. On ne peut partir de cette seule analyse.
Mon avis : la description grammaticale ne peut pas être "neutre et commun" (peut-on grammaticalement être les deux ? au vu des définitions, on serait plutôt "neutre ou commun" en fonction des contextes il me semble). De plus, on ne peut pas inclure ces genres grammaticaux en français sans préciser que c’est non standard -> voir par exemple iel qui inclut une autre façon d'indiquer le neutre (avec une note) ainsi que ma proposition pour ces types de mots sur cette page (à la fin, ou je propose la mention du caractère non standard de cette analyse de manière plus claire). Note : je suis pour l’inclusion de ces mots nouveaux, mais il doit y avoir une discussion bien pensée, sourcée, non politisée et incluant notamment les bons garde-fous comme une indication du caractère non-standard de l'analyse grammaticale du mot (avec si possible l’analyse qu’en ferait un grammairien classique en parallèle), et une mention du lexique du militantisme dans les formes au singulier en ligne de définition, etc.).
Pour les formes étudiant(es), ou avec tiret, ou point médian, etc. : ce sont des abréviations, j’utilisais la forme en parenthèses pour éviter d’écrire les "et" à l’unif. Le fait de changer leurs usages ne changent pas leur nature d’abréviations (« étudiant-e » ne se lit pas tel qu’il est écrit). Enfin, si, et seulement si, on crée "·es", on doit créer "(er)", "-er" et toutes les autres formes et surtout. Avant cela, il faut un vote de tous les contributeurs pour les ajouter. Je ne suis pas sûr qu’on le doive pour l’instant, la discussion ne me semble pas assez neutre et trop axée sur "mon but est d’inclure" plutôt que "qu’inclure ? et si oui, comment l’inclure pour être compris de tous".
Treehill (discussion) 12 avril 2021 à 21:14 (UTC)
Ah je ne sais pas où te répondre, Notification @Treehill : ici ou sur https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Discussion:iel&action=edit&section=6 ? (Alpheratz= autaire ;) qui reste an scientifique, et pour l'instant, les principales recherches sont effectuées par des personnes qui vous sembleraient partisanes, oui elles ont un savoir situé (mais qu'elles prennent en compte dans leurs analyses). neutre ou commun selon le contexte => c'est tout à fait ça. bonne idée le modèle Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français. je rajouterais le français standard. (en fait, si des traces du neutre existent encore (ce et ses dérivés, quoi, (grammaire méthodique du français 2016), son absence est remarqué en français moderne standard)
pour les doublets abrégés, là encore selon le contexte: commun (abréviations de l'étudiant et/ou l'étudiante) ou neutre lu/læ étudiant·e (avec soit un pause avant la dernière syllabe, soit l'accentuation de celle-ci à l'oral).
c'est préférable de parler de sociolecte ou de variation inclusive du français, plutôt que de lexique militant, d'une part ça crispe moins puisque d'autre part c'est plus descriptif, et donc moins politique ;) (tout est politique) . Se genrer, avoir les termes exacts pour se décrire est politiques, mais cela n'en fait pas en toutes occasions un acte militant, politique oui, quotidien oui.
Ok pour lier les variations typographiques du point médian.
je ne comprends pas trop ta dernière phrase (mon but est d'inclure), pour l'instant j'ai renseigné des attestations en les décrivant comme possible, c'est tout.
Nous sommes d'accord sur le modèle et la description. Scriptance (discussion) 12 avril 2021 à 22:01 (UTC)
Oui, en français on pourrait aussi citer des traces de neutre dans les expressions populaires « ça pleut », « ça neige », « ça caille » (à la place de « il pleut », « il neige », « il fait froid »). Mais justement, ce sont des traces du neutre indo-européen : un neutre pour les inanimés. Comme tu le soulignes utilement, le neutre d'Alpheratz est pour les êtres humains et inclut l'agenre, le genre inconnu ou le genre non binaire, ce n'est pas la même chose. Je comprends les conceptions derrière (conception non binaire du sexe, pluralité des expressions de genre, etc.) et il fallait bien trouver un mot pour le qualifier, mais en ce qui nous concerne ici, peut-être faudrait-il créer une variante du modèle {{n}} pour permettre sa classification.
Pour lu/læ étudiant·e, je veux bien que nous enregistrions les usages, mais de tels mélanges me semblent difficiles à interpréter. Les propositions d'Alpheratz donnent normalement, lu étudianx au singulier, les étudianz au pluriel. Pour Éliane Viennot, qui me semble la première référence sur le sujet, « étudiant·es » est une abréviation et se prononce à l'oral « étudiantes et étudiants ». Quant à la barre oblique, son ambiguïté d'usage est si grande qu'il est impossible d'en comprendre la signification à coup sûr. Donc nous pouvons plaquer une interprétation conjecturale sur ce que peut bien vouloir signifier lu/læ étudiant·e et comment ça se prononce, mais sans référence normative, ce ne sera qu'une conjecture. Thomas Linard (discussion) 13 avril 2021 à 08:47 (UTC)

Salut Scriptance et Thomas Linard, Je reviendrai sur partisan ou non plus tard avec la notion de perception.
Sur le "français standard", je ne trouve pas cela utile car "standard" ne veut rien dire à mon humble avis. Il n’y a pas de "français standard" (quel est le référentiel ? L’Académie ? L’Office québécois de la langue française ?). Je pense plutôt qu’il est juste de maintenir "français", peu importe la présence résiduelle de neutre dans certaines expressions qui me semblent assez différente des cas considérés (qui serait qualifiée ainsi en précisant que là il s’agit d’un neutre selon une lecture grammaticale poussée, au cas par cas).
Les doublets types "étudiant·e" / "étudiant/e", etc. sont à mon avis un autre sujet qui doit être traité séparément. Je pense que l’inclusion de chaque abréviation sur le Wiktionnaire n’est pas possible (so far) et ne pourra se faire qu’après vote de la communauté.
Pour "variation inclusive du français", je suis absolument contre, ce serait dire que ceux qui ne l’utilisent pas ne sont pas inclusifs et aussi ouverts que les autres. Je n’utilise pas l’inclusif car à titre personnel, je trouve que c’est catégorisé les gens en fonction de leur sexualité ou du genre qu’ils choisissent (hors je refuse de categoriser les gens, je ne les catégorise pas en fonction de leur origine, je ne les catégoriserai pas non plus selon d’autres paramètres), etc. J'emploie systématiquement les "et" / "ou" et je considère que le masculin est en fait un genre non marqué.
Pour sociolecte, OK mais ça ne veut rien dire si on ne le précise pas, ce n’est pas (ce n’est plus) un sociolecte LGBT (cf l'usage de ce lexique sur iel ; c’est très juste d’utiliser les lexiques pour les sociolectes), mais bien du militantisme plus général. Or le militantisme, la politique, ce n’est pas un gros mot, ce n’est absolument pas péjoratif. Quand Wikimedia défend une position en faveur du droit de panorama, c’est du militantisme, quand on cherche à faire poser un dos d’âne dans sa rue par la municipalité pour ralentir les véhicules, on milite, on lobby et on est soutenu par des voisins (qui eux militent passivement en signant une pétition, etc.).
J'insiste (inutilement car on le sait tous) sur le fait qu’on ne peut ajouter les néologismes d’un auteur tant qu’on n'a pas d’attestation d’usage en dehors de cet unique auteur. Treehill (discussion) 13 avril 2021 à 11:40 (UTC)

Scriptance et tous les autres :
Pour commencer quelque part, j’ai copié le modèle {{n}} sur ma sous-page utilisateur ce qui donne :
neutre non-standard Twemoji12 26a0.svg Le neutre n'est pas un genre généralement employé dans les grammaires décrivant le français.
Ce type de format, conviendrait-il :
  1. aux participants ci-dessus ?
  2. aux autres utilisateurs n’ayant pas nécessairement participé ?
Ce type de format me semble un bon compromis entre les différentes positions et permettrait d’avancer sur ce point.
Bonne journée Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 13:15 (UTC)
Treehill Avec un lien expliquant (commun, non-binaire, inconnu, impersonnel, agenre) ça me va, j'insiste sur le fait que d'une part les attestations en question sont à la fois neutre (au sens tradi) et commun, et que c'est décrit en genre neutre intégrant plusieurs structures) par lu linguiste Alpheratz (par ex). Donc faut vraiment documenter le commun dans le modèle neutre actuel. (c'est pour ça qu'un modèle spécifique n+c, (+inconnu, voire impersonnel et agenre, mais c'est plus rare (actuellement que al qui peut être noté impersonnel)aurait été préférable, si restreint au français=> donc un sous paramètre à neutre pour n+c (+ec) serait une très bonne solution. En outre comme dit plus haut, le neutre est généralement employé pour décrire certaines formes du français standard (c', ça, ce, ces, quoi). => le neutre est employé pour décrire un nombre restreints de formes en français. . ajout en sous paramètre de n+c (+etc) + la documentation + reformulation = Pour Pour Scriptance (discussion) 16 avril 2021 à 13:50 (UTC)
Pour combiner (un peu comme les mots ayant deux genres), il est parfaitement envisageable de créer un modèle "nc" (comme cela existe pour mf) si et seulement si la communauté des wiktionnairistes est d’accord. Pareil sur les descriptions ci-dessus "inconnu, impersonnel, agenre" etc. ne me semblent pas des éléments grammaticaux. Je laisse d’autres émettre leurs avis sur ça. Attention aussi avec Alpheratz, il ou elle n’est pas l'unique analyste de ce sujet et ne doit pas servir d'unique référence (sa seule analyse ne peut fonder la lecture du wiktionnaire des genres grammaticaux). Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 14:51 (UTC)

Déploiement prochain de la numérotation des ligne sur tous les wikis

-- Johanna Strodt (WMDE) 12 avril 2021 à 15:08 (UTC)
Fonctionnalité intéressante. Vivement quelle soit dispo partout. Jpgibert (discussion) 14 avril 2021 à 13:02 (UTC)

Liste de définitions

Je rappelle la structure standard des pages :

  • une section par langue
  • dans chaque section de langue, une section par mot
  • dans chaque section de mot, les définitions commencent par un #, ce qui les numérote automatiquement de 1 à n.

Tout ça n’a rien d’original : nous avons repris ça du wiktionnaire anglophone, et les autres wiktionnaires aussi…

Mais j’ai relu beaucoup de pages ces jours derniers, et je suis effaré du nombre de pages modifiées en ne tenant aucun compte de ces règles. La page tenir, dans sa version actuelle, en est un exemple spécialement effarant. Je n’ai pas encore essayé de revoir la liste de définitions…

Je tiens à préciser que :

  • je sais bien que la plupart des contributeurs actuels n’étaient pas encore là quand ces règles ont été décidées, mais je pensais qu’elles étaient tout de même bien connues…
  • je suis conscient que certains mots sont extrêmement difficiles à traiter, et le verbe tenir en fait partie.
  • j’ai personnellement un fantasme d’organisation des sens en arborescence. L’origine de ce fantasme est lié au mot trémie, où on peut trouver un point commun sur le sens pour des sens pourtant complètement différents. Mais, bon, ça reste un fantasme, et qui poserait souvent plus de problèmes que ça offrirait d’avantages, d’autant plus que cette arborescence serait souvent assez subjective et discutable. Pour trémie, on s’en sort bien avec une petite note simple…

Je m’inquiète donc… Surtout pour les lecteurs qui tombent là-dessus… Notification @Supreme assis :.

Lmaltier (discussion) 14 avril 2021 à 05:57 (UTC)

Salut, le problème, c’est les sous-listes, c’est ça ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 avril 2021 à 06:24 (UTC)
Ce sont les définitions : elles ne sont clairement pas numérotées de 1 à n. Personnellement, j’ai du mal à comprendre… Lmaltier (discussion) 14 avril 2021 à 07:10 (UTC)
Ben, y a des sous-listes. Si je parle de la définition 1.d.i, ça se retrouve facilement, non ? Bon, après j’ai l’habitude du parcours des arbres étiquettés. Mais une liste de 71 définitions ne me parait pas folle non plus. Là, les définitions sont groupées par caractéristique. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 avril 2021 à 08:07 (UTC)
La question n’est pas la référence aux définitions (de toute façon on évite de se référer aux définitions via leur numéro). La question est la clarté et la cohérence entre pages. Les # doivent correspondre à des définitions numérotées. Lmaltier (discussion) 14 avril 2021 à 20:52 (UTC)
Malheureusement, les références aux numéros des définitions sont légion, ne serait-ce que dans les illustrations (avec tous les risques de désynchronisation que ça suppose). Et je ne parle pas de certaines traductions qui sont organisées par définition (logique) mais qui référencent le numéro de la définition (comme c’est souvent lié à un texte, la désynchro est moins gênante). Jpgibert (discussion) 15 avril 2021 à 07:25 (UTC)
Il y a, malheureusement, une définition racine (généralement issue de son étymologie) et des définitions dérivées valables dans des domaines spécifiques. Une liste numérotée devient vite un foutoir illisible qu’il est impossible de compléter (car il faut d’abord relire TOUTES les définitions de la liste). Privilégier l’écriture en arborescence (comme celle du TLFi) permet d’entrer progressivement dans le sens concerné et le compléter éventuellement par un usage lexical spécifique. Une levée de terre est différente d’une levée d’un jeu de cartes. Et le première s’applique différemment en agriculture ou en génie civil. La numérotation logique est donc du type 1-a, 1-b, … 2, … n. S’il y a une amélioration à apporter c’est d’affecter des « numéros » aux i, ii, iii, … successifs dans le cas de mots très dérivés. Il est très difficile de lire la définition 1-a-i-i-i. Pour ma part, je tiens à la présentation en arborescence. Supreme assis (grain de sel) 15 avril 2021 à 08:21 (UTC)
Rien n’empêcherait techniquement d’avoir une indication préalable de trait caractéristique univoque de la définition, doublé d’une ancre pour toutes les définitions, y compris les « définitions racines ». De nombreuses définitions fournissent déjà ce type d’information en entête via des modèles comme {{métonymie}} ou {{terme}}. Pour ce qui est d’y ajouter une ancre, c’est trivial. Elle peuvent être désambiguïsés par des paramètres spécifiques, par exemple le modèle {{S}} fournie le paramètre num à cette fin. Rien n’oblige à utiliser une numérotation pour désambiguïsé cela dit, un paramètre comme discriminant peut inviter à fournir un libellé textuel unique pour chaque entrée.
Pour rappel l’ajout d’une ancre n’implique pas nécessairement une quelconque restitution au niveau du rendu de la page consulté. Cela étant, proposer une icône d’ancre/lien direct vers l’élément est aujourd'hui une pratique courante qui n’ajoute qu’une charge fort modéré dans le rendu. Et une telle icône pourrait être alimenté dans ses attributs de texte alternatif (dédié à l’accessibilité) et de texte au survol du pointeur (version dédiée au bonus ergonomique sur Desktop) du terme discriminant discuté ci-dessus. Psychoslave (discussion) 15 avril 2021 à 14:31 (UTC)
Notification @Supreme assis : Ce qui est aussi mon fantasme, mais n’est pas la méthode standard du Wiktionnaire. En fait, le problème essentiel provenait de l’importation automatique du dictionnaire de l’Académie française. Il fallait donc revoir sérieusement le résultat de cette importation, mais c’était un tel travail que personne n’en avait eu le courage. Je suis persuadé qu’on peut faire quelque chose de tout à fait correct et très clair pour les lecteurs même avec une structure plate. Mais c’est du travail. Je vais y réfléchir. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 09:25 (UTC)
Salut,
Pour ma part je serais clairement favorable à une structuration plus homogène, plate et favorisant l’emploi des descriptions de façon indépendante de l’article. La vision sous-jacente, qui ne fera pas forcément l’unanimité ici, c’est que chaque élément du Wiktionnaire devrait être fourni sous la forme la plus réutilisable possible en dehors du Wiktionnaire. Une « définition », comme « Pour affirmer » présente dans tenir, est clairement aux antipodes d’une telle vision. Quitte à introduire plus de redondance entre les définitions, un énoncé comme « (Forme absolue) (À l’impératif) (Spécialement) Faire bloc, transmettre physiquement ou mentalement pour affirmer. » fournirait une description bien plus autonome de son emploi au sein de l’article. Note : je met de côté le caractère pertinent ou non d’une définition aussi spécialisé, ça n'est pas le sujet de fond ici présenté.
Du coup l’entrée tenir du dictionnaire des francophones (DDF) se retrouve avec des blocs définitionnels qui, parce qu’ils ne calquent pas l’arborescence, ne font plus aucun sens. L’étymologie du DDF pour la même entrée résulte manifestement d’un problème de parsage, ce qui encore une fois renvoie au fait que le Wiktionnaire n’est pas optimisé pour l’emploi autonome de ses éléments constituants. Sur l’étymologie, même lorsque le DDF n'a pas de problème de parsage, comme sur contribuer, son lectorat est privé des informations étymologiques données dans contribuo, tribuo#la et tribus#la. Triste Cela pourrait aussi être amélioré côté DDF, mais ce serait du coup des modifications qui ne bénéficieraient pas aux autres dérivés du wiktionnaire. Psychoslave (discussion) 15 avril 2021 à 07:49 (UTC)
Effectivement, je ne parlais que du Wiktionnaire, mais ça pose un problème sérieux pour le DDF… D’où l’intérêt de respecter les standards… C’est curieux qu’il n’y ait pas eu de relecture systématique par le DDF, c’est sans doute dû aux délais serrés. Et en plus, comme ce n’est pas un wiki, les lecteurs ne peuvent pas rectifier. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 09:25 (UTC)
Le parsage et l’affiche de l’étymologie est un autre sujet, auquel je ne vais pas répondre aujourd’hui. Pour l’ordre des définitions, le Dictionnaire des francophones les remets à plat car elles sont et seront liées par les relations qui existent entre elles, ce qui est indiqué dans le Wiktionnaire en début de définition. C’est un choix de présentation de l’information qui n’a pas à influencer la manière dont le Wiktionnaire choisit de présenter l’information. L’ordre d’affichage va également changer en fonction des validations par le lectorat pour privilégier un ordre lié au besoin plutôt qu’à l’étymologie. C’est un choix très discutable, mais une approche volontaire dans le DDF, qui ne sera jamais celle du Wiktionnaire, puisque ce n’est pas possible techniquement dans MediaWiki. Concernant la relecture systématique : il y en a eu, pendant un an. Mais le DDF va réimporter le Wiktionnaire chaque mois, à partir des dumps, donc on ne corrige pas dans le DDF mais directement à la source, afin qu’au prochain import, ce soit plus propre, et que ça profite au Wiktionnaire. Malin, non ? Twemoji12 1f642.svg Noé 15 avril 2021 à 10:46 (UTC)
Donc, les lecteurs pourront bien rectifier les définitions du DDF venant du Wiktionnaire, mais en contribuant au Wiktionnaire… Effectivement, c’est malin… Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 13:12 (UTC)
A noter, ou pas : il y a opportunité de donner un identifiant aux différents sens grâce à Wikidata. Pas encore très clair comment s’en servir ici mais c’est sans doute à discuter avec l’équipe WD dans le cadre de l’utilisations des données Wikidata ici et des fonctionnalités dont la communauté pourrait avoir besoin. Par exemple un des sens du verbe avoir a l’identifiant L1886-S1 et ça permet de faire un lien direct vers ce sens (d:Special:EntityData/L1886-S1) ou encore d:Lexeme:L1886#S1 sur Wikidata. Ces identifiants devraient sauf erreur être stables et ne pas changer (à vérifier en principe et à l’usage) TomT0m (discussion) 15 avril 2021 à 10:23 (UTC)

J’ai réorganisé les définitions de tenir. Il y avait 71 définitions au départ, puis 77 après réorganisation en arborescence (avec les traductions qui ne collaient plus à rien, ce qui m’a fait constater que le sens lié à tenir sa promesse avait sauté dans l’histoire…). Il y en a maintenant 25, classées de façon pratique pour les lecteurs, je pense. J’ai totalement redistribué les citations entre les sens. Il faudrait maintenant voir comment nettoyer les citations pour ne laisser que ce qui est le plus utile, rajouter ce qui manque, etc. Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 13:12 (UTC)

Bravo ! Psychoslave (discussion) 15 avril 2021 à 13:46 (UTC)

Inutile de dire que je désapprouve ceci. Et comme cela remet en cause tout mon travail depuis quelques années, je pense stopper ma contribution. Il n’y avait pas 77 defs mais une dizaine principales réparties en sous-branches. Dans l’ordre d’idée évoqué, il conviendra de revoir ce travail sur TOUTES les pages que j’ai réorganisées. Bon courage. Supreme assis (grain de sel) 15 avril 2021 à 16:43 (UTC)

Ceux qui en ont le courage peuvent essayer de comparer, et se faire une idée… Lmaltier (discussion) 15 avril 2021 à 17:28 (UTC)
Je suis incapable de me prononcer sur la structure que doit avoir une page comme tenir. Est-ce possible, opportun ou correct d'organiser en arborescence les définitions d'un mot ? Je n'en ai pas la moindre idée. Je ne sais pas non plus si il est strictement interdit qu'un mot ait des définitions ramifiées sur le Wiktionnaire, certaines bonnes entrées en ont (dame, deux, noisette).
Par contre, je suis stupéfait de voir les contributions de Supreme assis rejetées aussi rapidement. Le travail qu'il a fourni est important. L'argument de la standardisation, discutable, ne me parait pas suffisant pour tout révoquer. Quant aux lecteurs, évitons de parler à leur place.
 Je suis donc, pour l'instant, très fortement pour un retour à la version de Supreme assis sur la page tenir. Non pas pour des questions linguistiques ou de qualité de lecture mais au motif qu'on ne peut détruire aussi facilement ce qui a été accompli par d'autres. --Hildepont (discussion) 16 avril 2021 à 15:10 (UTC)
?? Moi aussi, j’ai fourni un gros travail pour faire ça… Et, pour moi, entre les deux versions, il n’y a pas photo, il suffit de voir comment les citations étaient réparties et comment elles le sont maintenant. Il y a aussi un problème pour les autres articles modifiés de façon parfois aberrante… Lmaltier (discussion) 16 avril 2021 à 16:05 (UTC)
Rien contre le travail fournit par Supreme assis, qui est en soi impressionnant, mais je préfère la version de Lmaltier, plus claire. Treehill (discussion) 16 avril 2021 à 16:16 (UTC)
tenir est une page imbaisable. Virez-moi toutes les citations pour que je pige quelque chose (ou du moins laissaez-en au maximum une, raisonnablement). --Rapaloux (discussion) 16 avril 2021 à 16:37 (UTC)
Je rejoins Treehill. Il y a des choses intéressantes dans la version de Supreme assis dans l’article tenir, mais alors que tout se veut super rangé, j'ai eu une grande sensation de fouillis. Après, la lecture de la version de Lmaltier semble aisée et fluide. Borda

Dans tenir, Notification @Lmaltier : en « réorganisant » a fait sauter un grand nombre de catégories qui existaient avec la version de Notification @Supreme assis :. De plus Lmaltier a créé des amalgames incongrus. Par exemple, la définition 19 Résister, perdurer dans l’espace ou le temps, résister aux critiques, convenir… (quel est le sens, la ligne directrice dans cette définition ? Supreme assis avait eu le bon sens de faire des subdivisions en l’occurrence sa définition 1 a ii (Militaire) Résister. Avec la citation de Dien-Bien-Phu. Citation qui, avec Lmaltier, est noyée dans 7 citations.--Rapaloux (discussion) 17 avril 2021 à 08:55 (UTC)

La ligne directrice de la définition, c’est la résistance…
Il suffit d’essayer de reprendre la structure arborescente, d’en supprimer les citations, de mélanger ces citations, puis d’essayer de retrouver pour chaque citation l’endroit où il faudrait la mettre, pour se rendre compte de l’ampleur du problème qu’il y avait. Lmaltier (discussion) 17 avril 2021 à 09:04 (UTC)

Liste de définitions/Grouper des exemples

Pour ces grands mots, pourrait-on déplacer les noms de lexiques vers les exemples ? J'ai essayé avec pied sans changer les mots mais en écrémant. Et cela fonctionne bien si on compare avec l'original. Je suppose que quelqu'un a déjà eu l'idée mais je pose quand même la question.

Pied

  1. Partie non séparable d’une chose située à la base.
    • Il était allé lui cueillir un bouquet de coucous pour mettre au pied de la statue de la Vierge qui trônait sur un vieux confiturier reconverti en fourre-tout de laines et de tissus où elle puisait pour occuper ses doigts. — (Élise Fischer, Le Rêve de la Grenouille : une enfance lorraine, Paris : Presses de la Cité, 2011, chapitre 9)
    • (Architecture) Un plan publié en 1893 indique l’existence d’une plage au pied du rempart. — (remparts d’Essaouira)
    • (Géographie) Le plateau sur lequel est assise la cité de Carcassonne commande la vallée de l’Aude, qui coule au pied de ce plateau, […]. — (Eugène Viollet-le-Duc, La Cité de Carcassonne, 1888)

Lekselle (discussion) 16 avril 2021 à 21:40 (UTC)

En fait, le modèle lexique en début de définition a deux effets : mettre une indication entre parenthèses, ce qui est parfois utile (pas toujours, loin de là…), et catégoriser dans une catégorie de type Lexique. Il faut bien distinguer entre ces deux effets pour en discuter. Quand la mention en début de définition n’est pas utile, le mieux, selon moi, est de mettre la catégorie manuellement et de ne pas utiliser le modèle lexique. Lmaltier (discussion) 17 avril 2021 à 07:42 (UTC)
Le lexique doit être devant la définition, pas les exemples. Si non, ajouté en bas de la section de langue comme le dit Lmaltier. Treehill (discussion) 17 avril 2021 à 10:42 (UTC)
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